Der Lore-Thread

[Davebones]

Den Thread brauche ich hier definitiv.

Doch was ist Lore?

Lore ist das, was Fantasy für mich erst wirklich gut macht. Es ist die Hintergrundgeschichte eines gesamten, fiktiven Universums. Sie ist der Klebstoff, der alles zusammenhält. Sie besteht aus Legenden, Mythen, Fakten. Es ist einfach die Hintergrundgeschichte. Durch eine gute Lore erkennt der Leser, dass es ein wirkliches Universum hinter der Geschichte gibt, mit dem sich der Leser beschäftigen kann. Besondere Beispiele dafür sind Talkiens Welt und Aurbis aus den Elder Scrolls Games. Ich habe in meinem Lyr den Fokus sehr stark auf eben jene Lore gelegt. Ich halte mich dabei an einige Richtlinien:

1. Das erzählen: Lore wirkt erst wirklich Authentisch, wenn du sie nicht "Einfach so" erfährst. Lyr ist ein Universum mit verschiedenen, vielschichtigen Charakteren. jeder von ihnen mit eigenen Meinungen, eigenem Glauben und Ansichten. Gute Lore wird in drei Perspektiven erzählt: Aus Perspektive des normalen Mannes, des Gottes und des Hundes vom normalen Mann. Wenn der Leser mehrere Ansichten zu einem Thema erfährt kann er sich selbst entscheiden, was er glaubt und wem nicht.
2. Referenzen: Es ist mittlerweile Unmöglich ein völlig inspirationsloses Universum zu erschaffen. Wenn man sich jedoch direkt auf Referenzen konzentriert und sie geplant einbaut hat man als World-Builder die möglichkeit sie viel organischer ins Universum einzubauen. Lasst euch nicht von anderer Fantasy inspirieren, sondern von dem, von dem sich die Fantasy inspirieren ließ. Echte Kulturen und Religionen z.b

So und nun zu euch? Wie wichtig ist euch eine Lore?

[Ankh]

Tja, nur um mal jetzt ne Diskussion anzufangen: Ich hab hier einen halben Regalmeter an "Lore", an den ich mich theoretisch halten muss, plus eine echte Welt, die auch noch eine Rolle spielt, und beides ist an gewissen Stellen ziemlich lästig. Bevor man sich also allzu sehr festlegt mit Fakten sollte man bedenken, dass die einem richtig fies im Weg stehen können. In meinem Fall ist es z.B. die Tatsache, dass der Hafen und das Krankenhaus in der Realität viel näher beieinanderliegen, als das dramaturgisch günstig wäre. Leg ich sie jetzt weiter auseinander, indem ich dem Krankenhaus eine neue Location verpasse? Dann muss ich aber alle meine Szenen "umdenken", in denen ich bisher immer diesen Standort vor Augen gehabt habe. Oder behaupte ich einfach, die Fahrt dauert mindestens ne Viertelstunde, obwohl sie in Wirklichkeit nur fünf Minuten dauert? Dann enttäusche ich alle, die die Stadt kennen und sich drüber freuen, dass ich sie als Handlungsort gewählt habe.

Das Problem ist einfach, je mehr Kleinigkeiten man festlegt, desto mehr liegt rum, worüber man stolpern kann.

[Kari]

Ich weiß, der Kommentar ist sehr alt, aber um kurz auf die Krankenhausproblematik zurückzukommen: Warum nicht eine oder mehrere Baustellen einführen, die den Weg verlängern?

[Ankh]

Kari das Problem ist gerade nicht ganz oben auf meienr Prioritätenliste, aber das ist ne gute Idee, die werd ich im Hinterkopf behalten, danke!

[Davebones]

Das macht es ja so Herausfordernd. Und es ist ein geiles Gefühl als Leser, wenn man merkt, dass es sich um eine konsistente Welt handelt.

[Dodo]

Die Lore ist ja eher etwas, was für den Fantasiebereich anwendbar ist - oder Sci Fi. Für mich, der ich mich gerade erst mit einem Thriller im Hier-und-jetzt herumgeplagt habe und noch weiter plagen muss, weil der Anta so blass böse ist, spielte es in dem Projekt keine große Rolle. Natürlich musste auch ich Hintergrundrecherchen anstellen, aber für meine Geschichte war die Lore vorgegeben.
Mein nächstes Projekt lauert schon in Wartestellung (wieder heutzutage in RL), doch mich hat gerade ein neues Setting in Richtung Steampunk/Gaslight gepackt und drängelt sich vielleicht vor. Dort werde ich sicher lange an dem Hintergrund feilen, allerdings bezweifle ich, dass ich Deine bemerkenswerte Hingabe entwickeln kann. Ich nehme an, dass Du tatsächlich Stoff für mehrere Bücher und wohl über Bücher hinausgehende Projekte bezgl. Lyr hättest ...
Die großen und kleine Punkte, die für Handlung und Welt relevant sind, werde ich sicher ausarbeiten, aber nur bis zu einem bestimmten Punkt. Du bist viel weiter im Weltenbau (Wellenbad schrieb eben die Autokorrektur!), Weltenausbau wohl eher, und malst schon die i-Tüpfelchen bunt aus. Ich dagegen plane gerade erst vorsichtig meinen ersten Ausflug in eine andere Genre-Richtung . Als erstes werde ich ein paar Bücher aus dem Genre genauer lesen müssen. (Hat noch jemand Tipps?)

[Davebones]

Steampunk kann z.b auch Fantasy sein und in einem eigenen Universum spielen, siehe das Computer Spiel Deponia. Wenn du ein eigenes Universum hast, muss du viel mehr Arbeit darin stecken, hast dann aber auch alle Freiheiten. Ein Planet, wo das Meer unendlich ist? Sure. Wo es eine Rasse von 4 Mete großen Barbaren gibt, deren "Weibchen" fliegende Wale sind? Warum nicht? Wichti gist, dass du, wie Ankh es bei meinem Lyr-Turnus sagte. Alles was du ausdenkst bis mit allen Konsequenzen bis zum Ende durchdenken. Wie eben das Unendliche Meer in lyr un din lyr 2 wird der prota einmal das Meer überqueren müssen. Ich musste mir also eine Möglichkeit ausdenken, wie ich etwas unendliches begrenze.

Aber Lore ist nicht nur eigenständiges Universum. Nehmen wir mal Destiny. Es spiel auf unserem planeten hat aber durch neues alien Rassen eine eigene, fasinierende Lore, wo Licht und Dunkelheit zwie konkurrierende formen von Energie sind. Du musst also erstmal das Grundszenario bestimmen: Völlig neues Universum oder in unserem Universum?

[Schneeregen]

Find ich witzig, dass sie es Wahle Punk nennen. Retrofuturismus hat viele unterschiedliche Formen, die oft das Suffix Punk haben. Ob es Cyberpunk oder Steampunk ist. Dishonored dachte sich, wir haben Wale, also nenne wir es Whale Punk XD

Der Unterschied liegt aber meist nur darin, an welcher Zeit sich das ganze orientiert und welchen Schwerpunkt es nimmt. Steampunk orientiert sich an der Zeit von Queen Victoria und damit auch an der Zeit der Industrialisierung, das tut Dishonored auch. Es wirkt nur moderner. Namen hin oder her, es ist irgendwas und man muss ja auch keine dicken Grenzen ziehen.
Bioshock ist vom Stil her (1+2) Art Deco und viel was sonst noch die 20er Jahren geprägt hat, wie eben die Zukungtsvisionen, was der Retrofuturismus wiederrum aufgreift. Rapture ist als Utopie geplant gewesen, aber das hat ja keinen Einfluss auf den Stil.
Es ist genau genommen kein Steampunk (falsche Zeit), aber es hat viele Ähnlichkeiten und ein Setting, das stark in die gleiche Richtung geht, wie Steampunk oder auch jede andere Richtung, die irgendwie Retrofuturismus oder historische Sci-Fi ist.

Deponia ist nichts von all dem, denn es orientiert sich an keinem historischen Stil und macht sein eigenes Ding.

[Davebones]

Da glaube ich dir einfach. Habe Deponia nie gezockt. Bin Konsolen-Spieler Aber Whale-Punk passt zu Dishonored , weil die Energie anstatt Dampf (Steam) eben mit Wal-Öl produziert wird

[Ankh]

Ich hätte Deponia jetzt auch nicht unter Steampunk sortiert, aber das Spiel läuft unter der Bezeichnung, und natürlich hat es auch entsprechende Elemente. Was aber definitiv fehlt, ist die Einordnung in unsere Welt(geschichte), was für mich eben eine Voraussetzung für die Steam-/ Diesel-/ Cyberpunk - Settings ist. Der Spaß dieser Genres besteht ja darin, eine alternative Zeitlinie zu erschaffen, das funktioniert in einer Fantasywelt nicht.

[Ankh]

Das macht es ja so Herausfordernd. Und es ist ein geiles Gefühl als Leser, wenn man merkt, dass es sich um eine konsistente Welt handelt.

Wie konsistent kann eine komplett erfundene Welt sein? Wir richten ja sogar in unserer, die wir doch eigentlich kennen müssten, hin und wieder Dinge an, die unvorhergesehene Folgen haben. Wie willst du da in einer Fantasywelt alle Faktoren bedenken? Soviel ich weiß, gibt es bei dir z.B. fliegende Wale: Wovon ernähren die sich? Luftkrill? Wie erklärst du das Vorhandensein einer solchen Spezies, außer, dass deine Wale was zu fressen brauchen? Und wie wirken sich Luftkrill auf die zsammensetzung der Atmosphäre aus? Wieviele Stunden am Tag muss ein Flugwalbesitzer seinen Flugwal frei rumfliegen lassen, damit der sich genug Nahrung suchen kann, und wie verhindert man, dass er dabei in einer bewohnten Gegend Schäden anrichtet oder Leute plattquetscht? Das ist nur *eine* Kleinigkeit, und ich könnte dir eine Seite darüber schreiben, was für Auwirkungen sie auf eine *normale* Welt hätte. Jetzt hast du aber eine Welt voll von weiteren Kleinigkeiten ... Ich halte die Idee, dass man eine erfundene Welt auch nur ansatzweise konsistent gestalten kann, für völlig blauäugig.

[Davebones]

Mit Konsistent meine ich Fakten, die wirklich bis zum Ende durchdacht und befolgt werden. Ich erwähne irgendwann, dass weibliche Kuraido die fliegendne Wale sind und ein paar Kapitel weiter, nahc einem krieg sieht der prota einen 4 Meter großen Barbaren, wie er wie ein Kind vor einem toten Wal steht und sich die Seele aus dem leib weint. Der Leser weiß dann, wenn ich als Autor meine Arbeit richig gemacht habe, warum er weint. Wenn ich als leser dann diese "Stimmigkeit" der Welt mitkriege fühlt es sich einfach viel glaubwürdiger an. Ich weiß, warum ein gestandener, 4 meter großer Mann um einen Wal trauert. Weil es seine Frau ist.

[Davebones]

Btw ernähren sich Flugwale durch Fische. Sie Leben auch im Wasser.

[Ankh]

Was ist daran bis zum Ende durchdacht? Versteh mich nicht falsch, ich finde fliegende Wale cool, und wenn die Männchen aussehen wie Barbaren, warum nicht? Aber damit hast du noch null Informationen über die Biologie, wie eine solche Rasse überhaupt funktionieren kann, und wie sie in das Ökosystem deiner Welt eingebunden ist. Das meine ich mit "konsistenter Welt". Und ich finde, sowas ist die Zeit nicht wert, die man da ggf. reinsteckt, um das alles auszuarbeiten, denn im Grunde interessiert es niemanden. Da kann man auch gleich sagen: Bei mir gibts fliegende Wale mit Barbarenmännchen, weil "Rule of Cool".

[Davebones]

Ja. Die Infos habe ich und werden wohl auch in Band 2 (Wo die Wale eine größere Rolle haben) auch erklärt. Und meiner Meinung nach ist es die Zeit sogar sehr wohl wert! Die Lore ist der grund, warum sowas wie Tolkien noch relevanz besitzt. Die diskussionen rund um die großen Häuser von Westeros sind auch nichts anderes als Lore-Diskussionen und teil des Game of Thrones (Imo haben die Bücher kaum noch relevanz, wegen der Serie ...) Mythos und dessen beliebtheit (Und wegen Brüsten ... ).Der Leser kommt wegen der Story, bleibt aber für das Universum. Und deine "Rule of Cool" ist meiner Regel gar nicht verkehrt: BatW

BatW steht für Boring and therefore Wrong also Langwielig und daher Falsch:

BATW stands for Boring and Therefore Wrong. Basically, it’s supposed to mean that the most mundane answer that comes to mind shouldn’t be the right one. That doesn’t mean that there can’t be mundane explanations, or that everything has to have some complex metaphysical narrative. I think a pretty safe criteria is to judge an idea by how much worldbuilding it accomplishes. Examples are hard, since “boring” is a very personal thing. I think I’ve used Yokuda as an example before - one possibility is that it sunk due to a big earthquake, the other is that it was due to a political schism that lead to the use of an atomic bomb sword technique. I don’t know about you, but I find the latter a lot cooler. It also tells/implies far more about Tamriel as a world and the Yokudans as a society than an earthquake does [SIZE=13px]I think that as a general idea, rather than a codified concept, BATW is something everyone follows. We all prefer the thing we think is cooler, or the thing that accomplishes more as an idea. A lot of people reject the formal concept of BATW, though, and some have definitely misused the term. So feel free to make up your own mind towards it.

[Ankh]

Die Lore ist der grund, warum sowas wie Tolkien noch relevanz besitzt.

Ich denke, Tolkien besitzt Relevanz, weil er einen Grundstein gelegt hat. Das heißt nicht, dass dieser Grundstein perfekt ist, oder dass er perfekt sein muss. Und auch, wenn manche Leute meinen, alles in seiner Welt nachträglich wissenschaftlich erklären zu müssen, machen diese Erklärungen seine Geschichte nicht besser. Seine Welt hat funktioniert, seine Geschichte hat funktioneirt, auch ohne, dass er die Zusammensetzung der Atmosphäre von Mittelerde errechnen musste. Und weil sie funktoniert haben, wurde immer wieder darauf zurückgegriffen, und Orks, Elben etc sind heute ein Grundbestandteil des Genres.

Das heißt aber nicht, dass Orks und Elben (oder eigene Rassen) eine Geschichte automatisch gut machen, egal wie gut sie ausgearbeitet sind. Klar kann man ewig theoretisieren, wie ein Warpantrieb funktioniert, und ich will auch niemandem den Spaß daran verderben, der daran Spaß findet. Aber die physikalisch nachvollziehbare Erklärung der Funktionsweise eines Warpantriebs hat in einer Geschichte nichts zu suchen. Wenn du die ganzen technischen Details in eine Geschichte einarbeitest, dann sind sie entweder irrelevant, was die Leser langweilt (bis auf die Handvoll, die das geil finden), oder noch schlimmer, sie sind relevant, aber zu kompliziert, und der Duchschnittsleser kann dem Plot nicht mehr folgen. Deswegen plädiere ich dafür, sich ab und zu die Erklärungen und den Realismus zu schenken. Es werden sich immer Fans finden, die diese Erklärungen dann nachliefern, aber für den Autor und die geschichte sind sie schlicht hinderlich.

Und nein, ich bin bei GoT nicht wegen dem Universum geblieben. Ich denke, die wenigsten sind das. Kein Mensch liest durch 3+ Bücher Charakterinteraktionen, weil irgendwann ein Pupsdrache mit den Flügeln wackelt und Bäume Gesichter haben, sondern weil man wissen will, wie es mit $Lieblingscharakter weitergeht.

[Davebones]

Ja klar ist eine gute Geschichte noch pflicht. Ein Buch mit einer guten Geschichte ist gut. Ein buch mit einer guten Geschichten und guter Lore ist besser. Und solche Details haben sehr wohl ihren Platz in einer Geschichte. Das ist der Grund, warum ich Dune so gerne gelesen habe (Plus Appendix). Das ist der Grund warum mir GoT so gefällt. Das ist der Grund, warum es unzählige solcher Foren gibt: Beispiel 1 Beispiel 2 Beispiel 3 Beispiel 4 Beispiel 5 250+ weitere beispiele

Anders als eine gute Geschichte ansich, reicht eine Lore natürlich nicht aus um ein gutes Buch zu schreiben. Da gibt es nichts zu diskutieren. Eine Lore kann so geil sein wie sie nur sein kann, ohne tolle Geschichte ist sie unbrauchbar und sinnlos. Aber es gibt unzählige Leute, die sich mit Lores beschäftigen. Auch hier im deutschen Raum. Ich sage nicht, dass diese Leute die Zielgruppe von Lyr sind oder sein werden. Ich sage nur, dass ich beim Schreiben auch an solche Luute denken, weil ich selber einer bin. Ich habe sogar einen Blog der sich mit der Lore eines Universums beschäftigt.

Wie aber jetzt Lore vermittelt wird ist ein anderes Thema. Ein Appendix alá Dune geht heute nimmer klar.

[Dodo]

Sicher hat Tolkien eine phantastische Lore geschaffen, aber nicht um ihrer Selbst willen. Er hat die klassische Heldenreise neu erzählt.
Natürlich kann man die Grandesse der Lore in seinen Büchern abfeiern, und ich glaube auch, dass Du das kannst und eine Zielgruppe zwischen die Augen treffen könntest.
Die Frage ist, ob alle das wollen und ob es nötig ist, die Geschichte von Person x, die im nebenbei erwähnten Mythos um Person Y einen kleinen Auftritt hat, zu kennen bzw. aufzuschreiben, um eine große Geschichte zu erzählen.
Ich bin mit meiner Idee noch lange nicht soweit, dass ich sagen könnte, ich käme mit weniger genauso weit. Aber ich will gar nicht jeden Zaunpfahl in der Story kennen, wenn ich nicht muss. Natürlich will ich auch nicht auf einer erkennbaren Blaupause herumreisen, sondern schon eine weitgehend konsistente und trotzdem ein bißchen neue Welt vermitteln.
Boring and therefore wrong bedeutet mW eigentlich, dass man für ein Problem nicht die erstbeste Lösung nimmt, die einem einfällt, weil es sich dabei höchstwahrscheinlich um die Allerweltsantwort handelt. Unter Lore-Gesichtspunkten ist es natürlich gerechtfertigt, die Antwort daran zu messen, wie notwendig komplex der Weltenbau erfolgt ist. Allerdings sollte man dann aber nicht im Über-Komplexen stranden, bloß um z B lahm erscheinende Bäume mit lila Blättern durch photosynthesetreibende Kraken, die in Symbiose mit plastikfressenden Bakterien in Vulkanasche leben, zu ersetzen - wenn die Kraken oder die Bakterien nicht anderweitig noch für die Story unersetzlich wichtig werden. Oder zeichnet genau das für Dich die Lore aus?
Ich glaube übrigens, dass die Leser wegen der Story kommen und wegen der Charaktere + Atmosphäre (Lore) bleiben.

[Ankh]

Hm, Tolkin HAT seine Welt um ihrer selbst Willen geschaffen. Eigentlich hat er sogar Mittelerde nur geschaffen, um seinen selbstentwickelten Sprachen eine Basis zu geben. Ja, Tolkien war ein Obernerd. Er hat es meiner Meinung nach nichtmal besonders gut hinbekommen, diese Lore in den Hintergrund treten zu lassen, dafür nervt er durch das Buch weg mit viel zu vielen (sprich: >1) Elfengedichten, Abhandlungen über Tabakskraut etc. HdR ist aber nicht wegen den Elfengedichten ein gutes Buch, sondern trotz ihnen. Und wenn man eins von Tolkien lernen kann, dann ist es, die ganzen langweiligen "Worldbuilding"-Stellen, so sehr sie einem auch im Herzen wurzeln, zu finden und rauszuschmeißen. Tolkiens Lore ist nämlich überall da, wo man bei HdR weiterblättern will, weil man wissen will, wie die Story weitergeht.

Achja, und zu diesem Boring and therefore wrong- Prinzip: ich weiß nicht, aus welchem Zusammenhang du das hast, aber ich kenne das aus der Storyentwicklung. Du hast eine Ausgangssituation und überlegst die fünf Möglichkeiten, wie es weitergehen soll. Daraus wählst du dann NICHT die langweiligste, alltäglichste Antwort, sondern eine interessante. Nur glaube ich nicht, dass man dieses Prinzip beim Weltenbau anwenden sollte, sonst sieht deine Welt aus wie ein LSD-Trip. Ein wenig Logik und Alltäglickkeit, an denen sich der Leser festhalten kann, erleichtern das Eintauchen ungemein.

[Davebones]

Hm, Tolkin HAT seine Welt um ihrer selbst Willen geschaffen. Eigentlich hat er sogar Mittelerde nur geschaffen, um seinen selbstentwickelten Sprachen eine Basis zu geben. Ja, Tolkien war ein Obernerd. Er hat es meiner Meinung nach nichtmal besonders gut hinbekommen, diese Lore in den Hintergrund treten zu lassen, dafür nervt er durch das Buch weg mit viel zu vielen (sprich: >1) Elfengedichten, Abhandlungen über Tabakskraut etc. HdR ist aber nicht wegen den Elfengedichten ein gutes Buch, sondern trotz ihnen. Und wenn man eins von Tolkien lernen kann, dann ist es, die ganzen langweiligen "Worldbuilding"-Stellen, so sehr sie einem auch im Herzen wurzeln, zu finden und rauszuschmeißen. Tolkiens Lore ist nämlich überall da, wo man bei HdR weiterblättern will, weil man wissen will, wie die Story weitergeht.

Ja, aber das ist halt wirklich nur deine Meinung, und die von vielen anderen. Und mindestens genau so viele andere erfreuen sich an solchen Details. Genau dafür schreibe ich die ganzen Texte im Lyr-Blog. Sind sie wichtig für die Story des Buches? Nein. Ist der Tabak der der Hobbits irgendwie wichtig? Nein. Dennoch gibt es die Stelle mit dem Tabak und meine Texte, weil sie geil sind. Ich habe bei den HdR büchern niemals weitergeblättert, weil die Story kurz "Pause" machte. Auch bei Dune habe ich nicht weitergeblättert, als Paul über die Pflanzenwelt Arrakis nachdachte. Warum auch? Ich habe die Bücher, weil sie Kunst sind. Kunstwerke in ihrer Gesamtheit. Ich würde es mir niemals erlauben einfach wegzublättern und es mir anmaßen zu sagen "Ohne diese Seiten ist es besser". Ich will wissen, was der Autor denkt, was ich für dieses Kunstwerk zu lesen habe und gott sei dank liebe ich solche Stellen. Und da bin ich ja gott sei dank nicht der einzige.

[Dodo]

Tolkien hat eine gute Geschichte erzählt. Und ja, er hat da seine Käseplätzchen platziert, die ich auch überblättert habe. Aber manche Leute lieben es wegen dieser Detailverliebtheit (ich kenne sogar Leute, die fanden die Gedichte und Gesänge und andere Schaurigkeiten toll) - und das ist gut so.
Es gibt aber auch Leute, die mögen es nicht (lesen). Die Frage von Dave ging ja ein wenig in die Richtung, wie detailfreudig wir uns an den Weltenbau machen. Ich habe es noch nicht gemacht, jedenfalls nicht im Dave'schen Sinne, und ich versuche, mich etwas zu orientieren. Und ich orientiere mich zunächst einmal an mir selbst. Was für ein Buch möchte ich lesen?
Als Leser bin ich definitiv mit weniger Info zufrieden, aber nicht mit wenig Info.
Als Autor will ich zunächst die Story in dem Setting unterbringen, mit Charakteren etc., deren "Lore" (der Charas) mir wichtiger erscheint als eine Enzyklopädie über meine fiktive Welt. Vielleicht lande ich am Ende aber auch in einem Weltenbaurausch, noch kann ich es nicht ausschließen. Jedoch glaube ich, dass ich dann strikt den Kürzungsstift ansetzen würde, weil ich es selbst nicht lesen wollte. Selbst wenn ich mir die schrägsten Hintergrundgedanken mache und ausführe, wie es hier und da und dort zu kam, fehlte mir wahrscheinlich das Feuer der Begeisterung über diese Infos, das ich bräuchte, um diese (in meinen Augen überflüssig zu schreibenden) Infos an den Leser zu bringen - wahrscheinlich im Gegensatz zu Dave. Ich sage nicht, dass es falsch sein sollte, diese Infos als Autor im Hinterkopf zu haben, je mehr, desto besser.
Daher glaube ich, man kann nicht allgemein sagen, ohne die (überflüssigen) tiefgehenden Lore-Anteile sei HdR oder Der Wüstenplanet besser. Ich könnte nur sagen, ich lese es lieber ohne, weil es mich langweilt. Batw gilt für die Bewertung von Geschmäckern eben nicht.