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  • Mohnmuffin
    kommentierte 's Antwort
    Ankh Du sprichst da natürlich aus deinen persönlichen Preferenzen. Ich halte es für realistisch, dass mal eine weibliche Prota aus einem "Frauenroman" _nicht_ den Traumtypen findet. Wie du die Geschichte nun konzipieren willst, liegt ja an deiner Prämisse. Deine würde dann in Richtung "dream big work hard" gehen, meine eher so in die Selbstfindung, und danach legen sich ja auch die Geschehnisse aus.

    Wenn Lieschen beides behalten soll, müssen eben andere Umstände das Paradies erschüttern, zum Beispiel eine bevorstehende Insolvenz, eine auftauchende zweite Frau, der Tod des Chefs und die damit verbundene Ungewissheit der Firmenzukunft, solche Sachen eben. Es muss an der Wurzel greifen, darf aber nicht im direkten Angriff zerschmettern, was du am Ende behalten willst. Die zweite Frau, die wie seine Ehepartnerin wirkte, ist in Wirklichkeit nur die ruchlose Exfrau, und die Firma kann mit fleißiger Beihilfe von Lieschen gerettet oder sogar von ihr übernommen werden.

    Klar wäre das unglaubwürdig, wenn sie erst Mann und Job verliert und dann wiederbekommt. Deshalb würde ich die Dinge eben nicht zerschießen, sondern gehörig auf die Kippe stellen, indem du mit der Flinte knapp daneben zielst, und am Ende auflösen. Lieschen ist froh, dass Loverboy immer nur ihr gehörte und sie hat's bis nach oben geschafft.

  • Ankh
    kommentierte 's Antwort
    Verstehe. Aber in dem Falle ist ihr erster Job nur aus dem Plotgrund nicht ihr Traumjob (und der Typ nicht der Traumtyp), weil sie ihn ja eh im Tiefpunkt verlieren soll und hinterher was besseres kriegt.

    Und da frage ich mich dann, warum soll ich da um etwas fiebern, was sich am Ende eh als ersetzbar und nicht so super herausstellt? Worum soll Lieschen kämpfen und bangen, wenn der nächste Job und der nächste Typ gleich um die Ecke wartet, und beide sind auch noch besser? Klar, sie würde die beiden besseren nicht bekommen, wenn sie keine Entwicklung gemacht hätte. Aber das macht trotzdem alles Etablierte, worum es die ganze Geschichte lang eigentlich ging, in meinen Augen nichtig.

    Was wäre, wenn der Job wirklich ihr Traumjob wäre? Wenn der Kollege, mit dem sie eine Affäre hat einfach ein super Typ ist, mit dem ich sie als Leser zusammensehen will (denn mal ehrlich, von dem Typen der am Ende um die Ecke biegt weiß ich gar nichts, der geht mir sonstwo vorbei, während ich das halbe Buch mit ihr um Kandidat 1 gekämpft und gebangt habe)? Ich weiß nicht, wie ich das erklären soll, aber mit wäre es lieber, wenn sie nach ihrer Entwicklung bekommt, was sie von Anfang an wollte und wofür sie gearbeitet und gestritten hat, als irgendwas anderes, angeblich Tolleres, Hauptsache Happy End. Nur, wenn ich will, dass sie am Ende den Job behält und mit dem Kollegen glücklich wird, was passiert dann im Tiefpunkt?

  • Mohnmuffin
    antwortet
    Ankh Das Problem an deiner Fragestellung ist, dass du jetzt Lieschen eingeworfen hast und dass sie einen Job und ein Liebesleben führt, du aber keine Ziele genannt hast. Job und Liebe sind nicht zwingend die Ziele, die die Figur für die Geschichte verfolgen möchte - vielleicht will sie im Plot auch einem verjährten Mordfall auf eigene Faust nachgehen. Aber nehmen wir mal an, wir schreiben stumpfes Sliece of Life, dann möchte sie in ihrem Beruf die allerbeste sein, wie keine vor ihr war nach ganz oben aufsteigen, und nebenbei läuft's gut in der Liebe. Ist immer noch kein richtiger Plot. Vielleicht ist ihr Liebhaber ja ein Kollege, und sie befindet sich im Zwist zwischen sauber nach oben arbeiten oder heimliche Liebeleien mit dem Kollegen anzufangen, obwohl das gegen ihre Moral ist. So, jetzt haben wir einen Plot (die Qualität sei dahingestellt). Lieschen arbeitet sich also immer weiter nach oben, verliebt sich nach anfänglichen Gewissensbissen in den Bürohengst und es läuft super. Und dann - Pinch 2, alles verloren - der Chef kriegt die Affäre mit, Rauswurf, Loverboy antwortet nicht mehr auf die Nachrichten. Wir erinnern uns, Lieschens Ziel war es eigentlich, eine saubere Karriere zu machen, jetzt hat sie sich aber nebenbei ernsthaft verliebt und an Erwiderung geglaubt. Es gäbe nun mehrere Richtungen, in die es gehen könnte, je nachdem was für eine gute (nicht-/frauenfeindliche xD) Geschichte man schreiben will, aber es wäre eine Möglichkeit, dass sie z.B. merkt, dass sie viel zu sehr nur aufs Arbeiten konzentriert war und sich nun für mehr Lebensfreiheit entscheidet, weil Lieschen gelernt hat, nicht mehr so zugeknöpft zu sein. Außerdem hat sie sich viel zu sehr für einen Job bemüht, an dem sie so oft schlecht behandelt wurde. Also klar, solche Dinge müssten dann im Verlauf der Story schon Platz finden. Aber damit rappelt sie sich wieder hoch, vielleicht lässt sie den Typen und den alten, unterbezahlten Job hinter sich und möchte von vorn anfangen, bei einer besseren Arbeitsstelle.
    So ist sie nicht zurückgekrochen zum Loverboy, hat die Augen über ihr Workerholic-Ich geöffnet und dazugelernt. Sie gibt ihre Karriere nicht auf, doch sie hat Selbstbewusstsein dazugewonnen und wird nicht wieder auf so einen Typen und auf so einen Chef hereinfallen, gleichzeitig hat sie aber auch gelernt, die Zügel ein bisschen lockerer zu lassen und offen für mehr als nur Arbeit zu werden. Die Figur muss also im Erreichen ihres Ziels ordentlich auf die Nase fallen, damit der Lernprozess einsetzt (und weil Drama), es ist realistisch, dass man seine Ziele nicht ohne zu stolpern erreicht. Die gespannten Massen dachten fast, dass Lieschen nun alles verloren hätte, doch sie steht auf, lernt draus und trifft auf dieser Basis die nächste Entscheidung. Es geht nicht darum, nach dem Nasenfall genau am gleichen Punkt weiterzumachen (dann wäre sie zurück zum alten Job). Das ist also keine Opferung, sondern eine Weiterentwicklung.
    Zuletzt geändert von Mohnmuffin; 06.03.2017, 17:36.

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  • Ankh
    kommentierte 's Antwort
    Aber wenn der "neue, verbesserte" Charakter das Ziel erreicht, dann kann der alte es doch auch nicht endgültig verloren haben?!

    Also entweder der Charakter erreicht es doch noch, weil er jetzt so ein Toller ist, was ich irgendwie gecheated finde, oder der Charakter hat eigentlich zwei Ziele (ein "richtiges", das die Charakterveränderung voraussetzt und ein "falsches", das geopfert werden muss), und dann habe ich immer irgendeine Wertung drin, weil ja das eine besser oder wichtiger für den Charakter sein muss, damit es sich am Ende auch nach Sieg anfühlt. Außerdem finde ich es doof, dass der Charakter sich in Grunde erst für Ziel B entscheidet, nachdem er Ziel A eh verloren hat, denn freiwillig gibt er Ziel A ja nicht auf: "Der Held verliert alles (A), weil er seine Lektion (B) noch nicht gelernt hat."

    Ich habe mich schon eine Weile mit dieser Struktur beschäftigt und verstehe schon, wie das gemeint ist, ich finde es nur irgendwie so ... doof. Es fühlt sich für mich irgendwie an, als gibt man dem Helden nur etwas mit, damit er es unterwegs verlieren kann, weil es *natürlich* ein falsches Ziel ist. Und das ist mir für einen vielschichtigen Charakter in einer komplexen Geschichte einfach zu schwarz/weiß gedacht.

  • Dodo
    kommentierte 's Antwort
    Ankh Er muss die Ziele opfern bzw sein Scheitern eingestehen - und dann den entscheidenden Schritt machen. Das Erreichen der Ziele darf nicht im Vorübergehen mit dem "alten" Charakter passieren, sondern muss richtig was kosten und den "neuen" zum Sieger machen.

  • Dodo
    kommentierte 's Antwort
    Wenn Schemata für Dich nicht in Frage kommen, wie plottest Du? (Vorausgesetzt, Du bist überhaupt ein Plotter und kein Bauchschreiber ...)

    Die Schemata wenden bewusst, nicht unbewusst, die Strukturen der Filmwelt an. Save the Cat ist, soweit ich weiß, für Drehbücher entwickelt. EDIT: Ah, da, Sophie hat's auch geschrieben "hat seinen Ursprung in der Drehbuchgestaltung"

  • Ankh
    kommentierte 's Antwort
    Irgendwie stört es mich aber, dass ein Protagonist seine vordergründigen Ziele, so sinnvoll und berechtigt sie auch sein mögen, demnach letztlich immer für seine innere Charakterentwicklung opfern muss. Denn wenn man mal das Beispiel von Lieschen Müller nimmt, wäre die Lehre daraus, dass frau entweder Karriere oder einen Kerl haben darf, aber nicht beides - und der Kerl ist letztlich sogar die "richtige" Entscheidung, weil Karriere ist ja nur ein oberflächliches Ziel *gnarf*. Das ist jetzt überspitzt und in dieser Konstellation besonders unglücklich, aber es verdeutlicht, was ich meine.

  • Milch
    antwortet
    Zitat von Ankh Beitrag anzeigen
    Wie gestalte ich dann diesen Tiefpunkt? Wie kann der Held ultimativ scheitern und kurz drauf trotzdem noch siegen, und zwar so, dass sich das nicht gegenseitig unglaubwürdig macht?
    Die Glaubwürdigkeit ist das größte Problem.

    Und das ist das Problem mit diesen Schemata. Die meisten haben ja die Strukturen durch Filme verinnerlicht, dass sie unbewusst anwenden. Problem ist die Glaubwürdigkeit und das Meiden der Klischeefalle.

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  • Dodo
    antwortet
    Sowie ich den "All is lost" Moment verstehe, läuft es wirklich auf den Verlust der storytreibenden Ziele hinaus. Der Prota muss wirklich verlieren. "Hit rock bottom and let it actually happen". Keine Wiederauferstehung, keine Jobgarantie, keine Hoffnung auf Rehabilitierung für den Charakter, wie er vor der Katastrophe war.
    Am Ende muss Lieschen ihren glanzvollen Sieg durch die Überwindung ihres zutiefst verankerten (inneren) Konflikt erringen, den dicken inneren Schweinehund - und die äußeren dabei gleich mit - erledigen.
    Es muss durch den kompletten Verlust des Lebenswerten eben die übermenschliche Motivation für den Prota geweckt werden, ein letztes Mal aufzustehen und DOCH zu kämpfen. Wenn sie den Job verliert und nach einem kurzen heuligen Gespräch mit dem Chef eben diesen Job ein paar Seiten später wieder erhält, tja, dann war das nur ein Minor-Plotpunkt und nicht die Katastrophe.
    Die Protagonisten sollen verletzt und verändert aus dem Showdown herauskommen, und dafür braucht es eine große Menge an Aktivierungsenergie und Motivation (jeweils gemessen an der Persönlichkeit des Protagonisten und dem gewählten Genre).
    Es geht in dem Moment um die Notwendigkeit, die "Lektion" zu lernen.

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  • Ankh
    antwortet
    Ich habe bei dieser Struktur (und auch bei der 7-Punkte-Struktur) immer ein bisschen das Problem, vom "Alles ist verloren"-Punkt wieder "hochzukommen". Wenn Lieschen Müller ihren Job aufs Spiel setzt, dann verliert sie ihn doch im 2. Pinch. Klar kann sie weiterhin um ihre Liebe kämpfen, aber wenn sie am Ende ihren Job doch wiederbekommt, dann fühlt sich der "alles ist verloren"-Moment wie eine Lüge an (war doch gar nicht so dramatisch wie behauptet!), und wenn sie ihn nicht wiederbekommt, bleibt immer die Frage, ob der Sieg das wert war.
    In Filmen wird dieser "alles ist verloren"- Punkt oft mit dem Tod einer Figur verknüpft, die die Geschichte nicht mehr braucht (meist isses der arme Mentor ...). Aber angenommen, ich will den nicht töten, und ich will auch, dass Lieschen Müller am Ende ihren Job noch hat. Ich will kein bittersüßes Ende, sondern einen glanzvollen Sieg. Wie gestalte ich dann diesen Tiefpunkt? Wie kann der Held ultimativ scheitern und kurz drauf trotzdem noch siegen, und zwar so, dass sich das nicht gegenseitig unglaubwürdig macht?

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  • Sophie
    hat ein Thema erstellt Poser Das Save-the-Cat-Beat-Sheet.

    Das Save-the-Cat-Beat-Sheet

    Das Save-the-Cat-Beat-Sheet nach Blake Snyder

    Wir kennen jetzt schon diverse Strukturen, um unseren Roman in ein ansprechendes Gewand zu kleiden. Manche davon sitzen locker wie eine wallende Sommerbluse, andere straff wie ein Korsett, wieder andere irgendwo dazwischen.

    Welches davon ist nun das Beste?
    Das kommt ganz auf den persönlichen Geschmack an. Manche Autoren brauchen ihren Freiraum und wollen sich so wenig wie möglich an Strukturen anpassen, andere verlassen sich voll und ganz auf das sichere Fallnetz, um auf dem Drahtseil darüber ihre Kunstfertigkeit auszuspielen. Welches System für euch am besten passt, müsst ihr selbst herausfinden.

    Was ist das 15-Punkte-Beat-Sheet?
    Das Beat-Sheet ist eine Erweiterung der 7-Punkte-Struktur und hat seinen Ursprung in der Drehbuchgestaltung. Neben den Druck- und Wendepunkten legt es besonders Wert auf bildgewaltige und eindrucksvolle Momente und Szenen, die dem Zuschauer (oder in unserem Fall: dem Leser) im Gedächtnis bleiben. Es geht um die Momente, die für den Helden bedeutsam sind, die ihn an den Rand des Abgrunds führen – und sogar darüber hinaus.

    7-Punkte-Struktur Beat-Sheet
    Hook Eröffnungsbild
    Setting
    Thema
    Plot turn 1 Das auslösende Moment
    Debatte
    Pinch 1 Plot Point 1
    Midpoint B-Story
    Spiel und Spaß
    Der zentrale Punkt
    Pinch 2 Das Böse rückt näher
    Alles verloren
    Plot turn 2 Der Seele finstrer Nacht
    Plot Point 2
    Resolution Finale
    Finales Bild

    Die Punkte des Hook:
    Das Eröffnungsbild beschreibt die allererste Szene eines Romans. Schon hier kann sich entscheiden, ob der Leser der Geschichte eine Chance gibt oder sie ungelesen zurück ins Regal stellt. An dieser Stelle liegt es an euch, dem Leser zu zeigen, was er von eurem Roman erwarten kann.
    • Lieschen Müller auf der Suche nach der großen Liebe?
    • Ein Alien im Kampf für Gerechtigkeit in der Galaxis?
    • Kommissar Radebrecht auf Mörderjagd?
    Ins Eröffnungsbild gehören das Genre eures Romans sowie eure Hauptfigur.
    Das Setting erfüllt vor allem den Zweck, dem Leser die Welt eurer Hauptfigur zu zeigen. In welchem Umfeld lebt sie, wie sieht ihr Alltag aus? Nur, wenn der Leser diesen Alltag gesehen hat, kann er die einschneidenden Veränderungen, die im späteren Roman auf die Hauptfigur zukommen, als solche erkennen.
    Das Thema stellt die Prämisse eures Romans dar – oftmals ist es genau das, was eurem Helden zu seinem Glück fehlt.
    • Ist Reichtum wichtiger als Freundschaft?
    • Darf ich für meine Ideale töten?
    • Siegt am Ende die Gerechtigkeit?
    Gerade in Filmen wird die Prämisse mehr oder weniger deutlich in den ersten Szenen genannt: Tante Annemarie erzählt unserem Lieschen, dass wahre Liebe ihren Weg findet; der fiese Bankier erklärt dem armen Sparer, dass Geld die Welt regiert.
    So deutlich muss man natürlich nicht werden, aber manchmal ist ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl an dieser Stelle sehr praktisch.

    Die Punkte des ersten Plot Turns:
    Im auslösenden Moment erfährt das Setting einen radikalen Bruch. Die Welt verändert sich, der Alltag des Helden gerät außer Kontrolle und zwingen ihn zum Handeln.
    Natürlich ist der Held davon nicht begeistert – wer verlässt schon gerne das behagliche Nest? Daher beschreibt die Debatte diese innere Zerrissenheit. Die Veränderung ist zu einschneidend, um ignoriert zu werden, aber der Held hat Zweifel, wehrt sich dagegen. Wie intensiv diese Stelle zum Tragen kommt, hängt vom Helden ab. Ein mutiger Krieger braucht vielleicht nur ein paar Sekunden, um auf Reisen zu gehen, während Lieschen Müller sich auch nach Tagen nicht traut, ihrem attraktiven neuen Chef in die Augen zu sehen.

    Der erste Pinch / der erste Plot Point:
    Die Hauptfigur entscheidet sich, das Problem aus dem auslösenden Moment anzugehen. Er betritt (physisch oder metaphorisch) eine neue Welt, die das Gegenstück des Settings bildet. Lieschen Müller tauscht ihren Schreibtisch in der hintersten Ecke des Büros gegen die Tanzfläche auf der großen Firmengala, um ihren Chef für sich zu gewinnen. Der Krieger verlässt sein Dorf, um die Prinzessin aus dem Drachenhort zu befreien.
    Ganz wichtig in diesem Punkt ist die Motivation des Protagonisten. Er nimmt große Gefahren auf sich und wagt sich in eine fremde Welt – das tut niemand, der kein Ziel vor Augen hat. Und dieses Ziel sollte auch der Leser kennen, denn nur so kann er den Helden nachvollziehen.

    Die Punkte des Midpoints:
    In der neuen Welt braucht der Held einen Ankerpunkt, irgendetwas, was ihm Sicherheit und einen Rückzugsort bietet. In der sogenannten B-Story trifft der Held auf die Person, die diesen Anker verkörpert – ob es sich nun um einen neuen Freund oder ein Liebhaber handelt, kann frei gewählt werden.
    Der Punkt Spiel und Spaß verkörpert den Kern des Romans – hier geschieht genau das, wofür der Leser dieses Buch gekauft hat. Das Versprechen, das ihm in der Prämisse gegeben wird, wird eingehalten.
    Der Held verfolgt sein Ziel und hat erste Erfolgserlebnisse
    • In einem Krimi erwartet man, dass der Ermittler den Mörder jagt.
    • In einer Romanze erwartet man, dass sich das Paar näher kommt.
    • In einem Sci-Fi-Roman erwartet man, dass unser Alien für die Gerechtigkeit kämpft
    Genau das passiert an dieser Stelle. Das Versprechen des Romans wird eingelöst.
    Doch was wäre ein Roman ohne Rückschläge?
    Der zentrale Punkt ist einer der beiden entscheidenden Wendepunkte im gesamten Roman. Entweder glaubt der Held an dieser Stelle, einen ultimativen Sieg errungen zu haben, oder er scheitert so fatal, dass er nicht erwartet, je wieder aus diesem Tief herauszukommen. Die wirkliche Bedeutung des zentralen Punkts liegt allerdings darin, dass der Weg des Helden eben noch nicht zu Ende ist und er die wahre Lektion erst noch lernen muss.

    Die Punkte des zweiten Pinchs:
    An der Stelle „Das Böse rückt näher“ wird aus dem Wendepunkt plötzlich Ernst: Die scheinbar geschlagenen Feinde rotten sich zusammen und gehen umso entschlossener gegen den Helden vor; Der Held kämpft sich aus seinem Loch und wehrt sich gegen die feindliche Übermacht.
    In beiden Fällen hat sich die Fallhöhe des Helden erhöht. An dieser Stelle muss klar werden, dass ab jetzt jede Entscheidung alles, was der Held bereits erreicht hat, in Gefahr ist und er nicht mehr zurück kann.
    Unser Lieschen Müller geht auf die Intrige ihrer Konkurrentin ein, um den Chef zu erobern. wenn sie scheitert, verliert sie nicht nur ihre große Liebe, sondern auch noch ihren Job und damit ihre gesamte Existenzgrundlage.
    Unser Kommissar kommt dem Serienkiller so nahe, dass er selbst ins Fadenkreuz gerät. Scheitert er, landet er schon bald selbst in der Autopsie.

    Der Alles-Verloren-Moment bildet den zweiten entscheidenden Wendepunkt und den Gegensatz zum zentralen Punkt. Der Held verliert alles, weil er seine Lektion noch nicht gelernt hat. Die Verzweiflung ist greifbar. In Filmen sieht man oft den sogenannten Hauch des Todes – eine verdorrte Zimmerpflanze, eine Traueranzeige in der Zeitung, der Protagonist auf einer Brücke, von der er sich herunterstürzen könnte …

    Die Punkte des zweiten Plot Turns:
    Die Niederlage aus dem Alles-Verloren-Moment muss verarbeitet werden. Im Augenblick „Der Seele finstrer Nacht“ lernt unser Held die (bittere) Lektion, die in unserer Prämisse angeführt wurde. Diese Erkenntnis ist entscheidend, damit der Held am Ende doch noch triumphieren kann.
    Im Plot Point 2 fließen nun alle Fäden zusammen. Der Held hat seine Lektion gelernt und findet nun mithilfe seiner Erfahrungen, die ihn zum Tiefpunkt geführt haben, sowie der zwischenmenschlichen Bindungen aus der B-Story heraus, wie er seinen Feind bezwingen kann. Er beweist (oder widerlegt) die Prämisse.

    Die Punkte der Resolution:
    Im Finale nutzt der Held seine im zweiten Plot Point entdeckten Fähigkeiten, um seinen Feind zu besiegen und seinen Preis zu erringen. An dieser Stelle könnt ihr es richtig krachen lassen – große Schlachten, Verfolgungsjagden oder einfach nur ultimative Auseinandersetzungen mit dem Gegner. Zeige den Triumph des Helden.

    Der Held hat gewonnen und darf den Preis mit nach Hause nehmen? Sehr gut, dann wird es Zeit für das Abschlussbild. Im Eröffnungsbild haben wir eine Momentaufnahme vom Anfang – unser zukünftiger Held vor seiner Verwandlung. Nun zeigen wir das genaue Gegenteil – unseren gereiften Helden, der wieder in seine Alltagswelt zurückkehren und seinen Erfolg genießen kann.
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