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(Pseudo)Latein in Fantasy

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    (Pseudo)Latein in Fantasy

    Latein oder Pseudolatein scheint mir in Fantasy ziemlich üblich zu sein - jedenfalls habe ich immer den Eindruck, dass es in solchen Welten vor Magistern und Adepten und Scholaren nur so wimmelt, Zaubersprüche sind gerne lateinische Verballhornungen, und überhaupt ist Latein die Sprache der Magie.

    In Urban Fantasy Werken wie der Peter-Grant-Saga habe ich damit keine Probleme, weil das ja in einem irdischen Setting spielt und damit Latein wirklich existiert in dieser Welt.
    Aber in rein fantastischen Welten sträubt sich in mir immer alles, wenn Latein als "Fachsprache der Magie" benutzt wird. Geht Euch das auch so? Ich habe oft den Eindruck, ziemlich alleine zu sein mit meiner Einstellung.
    Always avoid alliteration.

    #2
    Ich sehe das so, in einer Fantasywelt sprechen die Leute wahrscheinlich im Alltag auch kein Deutsch oder Englisch. Latein wäre da eher ein Stand-in für eine obskure, veraltete Sprache, in der eben traditionell Zaubersprüche verfasst bzw. weitergegeben werden. Anstatt eine ganz neu erfundene Fantasy-Sprache oder Altbabylonisch gibt es dem Leser aber die Chance, zu erahnen, was da gesprochen wird, denn ein bisschen Latein hat jeder schon mal aufgeschnappt, weil es in vielen europäischen Sprachen noch in Spuren vorhanden ist.

    Ich bin allerdings gerade am überlegen, in welchen Fantasywelten tatsächlich Latein gesprochen wird. Hast du da Beispiele? Mir fallen gerade nur welche ein, in denen der Autor eigene Sprachen entwickelt hat.
    Poems are never finished.
    Just abandoned.

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    • Milch
      Milch kommentierte
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      Lateinverballhornungen sind bei Harry Potter zu finden.

    • Ankh
      Ankh kommentierte
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      Alys II. Ah, jetzt verstehe ich. Hm. ich denke, die Begriffe wie Magus und Telescopio kommen daher, dass man die Geschichte in einem fiktiven Mittelalter (oder eben römischen Imperium) verorten soll. Damals war die Gelehrten- (bzw. Umgangs)sprache nun einmal Latein, also ist es logisch, wenn die Gelehrten im fiktiven Pseudomittelalter auch Latein sprechen; Weil man aber schlecht die ganzen Dialoge auf Latein schreiben kann, ohne die Leser zur Verzweiflung zu treiben, streut man stattdessen kleine stimmungserzeugende Begriffe ein, die eben die Aura eines lateingelehrten Umfeldes erschaffen sollen. ich denke, es ist dabei nicht einmal wichtig, ob die damals tatsächlich so gerdet haben, es geht mehr darum, eine Distanz zu schaffen von unserem vertrauten Alltag. Ein Telescopio stelle ich mir spontan viel größer, unschärfer und seltener vor als ein "Fernrohr". bei letzterem habe ich halt doch schnell mal ein moderneres Gerät vor dem geistigen Auge, das nicht so recht ins Setting passen will.

      Das alles ist natürlich Geschmackssache, und ich kann gut verstehen, wenn dir das irgendwann über ist. Für mich haben diese Begriffe einen Beigeschmack von einer ganz speziellen Art von Fantasy, die das Mittelalter eher romantisiert (und oft schon ein wenig in Richtung Rennaissance driftet). Wenn es zur Geschichte passt, stört es mich daher auch nicht besonders, während es in anderen Fantasy-Unterschubladen tatsächlich unpassend wirken kann. Die Frage ist immer, welche Alternativen man als Autor hat. Moderne Begriffe verwenden? Ganz neue erfinden? Sich anderer Sprachen bedienen, die aber ggf. keinen Bezug zum sonstigen Setting haben? bei der Wahl von Latein ist sicher auch ein Stück Bequemlichkeit dabei, weil's schon gut als "arkane" Sprache etabliert ist und leicht(er) zu erschließen ist.

    • Kris
      Kris kommentierte
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      Alys II.
      Ich empfehle dir das Buch von Robin Hobb wärmstens (jedenfalls in Englischer Sprache), im Original heißt es Assasin's Apprentice und auf Englisch ist das keineswegs Pseudolatinisierung, sondern ein ganz normaler Titel. Der Übersetzer wollte wohl nah am Originaltitel bleiben oder die Alliteration nachbauen. In der deutschen Sprache kommt dieser Titel so allerdings etwas gestelzt rüber.

    #3
    Ich habe beim Lesen mehrmals genickt, aber tatsächlich geht es mir wie Ankh Mir fallen nur Geschichten wie Harry Potter ein, in denen mit Lateinbrocken um sich geworfen wird. Bei manch einer erfundenen Sprache, mit einer Anhäufung von Sonderzeichen, bei denen ich keine Ahnung habe, wie sie betont werden, wünschte ich mir, der Autor hätte Anleihen in Latein oder Griechisch genutzt.
    I love deadlines. I like the whooshing sound they make as they fly by.

    Douglas Adams

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    • Peter
      Peter kommentierte
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      Alys II.

      Schuldig im Sinne der Anklage.

      Ich habe Adepten, Nekromanten und sonstiges Zeug aus der heimischen Vorstellungswelt in meinem Fantasy Roman.
      Der Begriff des Assassinen ist schon mal reines Klischee, unter dem sich sofort ein Bild abzeichnet. Ich kann also auf einer Basis aufbauen und daraus etwas z.T. Eigenständiges bauen. Spart mir viel Arbeit.

      Kommt der Begriff des Assassinen nicht aus dem arabischen?

    • Nachtmahr
      Nachtmahr kommentierte
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      Peter und Assassinen
      Ja, kommt er. Soweit ich weiß, leitet sich der Begriff vom arabischen (hier türkisch geschriebenen) Wort "haÅŸhaÅŸ" für getrocknetes Kraut ab, das wohl zu einem Sammelbegriff für Drogen (wie z.B. Opium) und später mit Cannabis gleichgesetzt wurde. An der Stelle findet der Anschluss an den heutigen Sprachgebrauch statt.

      HaÅŸhaÅŸ (Haschhasch gesprochen, vom Arabischen abgeleitet), bezeichnet heute zwar Mohn (auch den einfachen auf dem Brötchen), doch im historischen Zusammenhang sind HaÅŸhaÅŸîler Haschisch-/Drogenbenutzer (Haschhaschiler gesprochen), woraus die Haschhaschinen und einen Schritt später Assassinen werden.

    • Alys II.
      Alys II. kommentierte
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      Peter Nachtmahr Assassine - stimmt, ist nicht Latein. Von mir schlecht gewähltes Beispiel deshalb. Bin wohl daran hängengeblieben, weil "Assassinen" für mich auch ein sehr spezifischer Begriff für eine irdische Gruppierung ist, deshalb mag ich solche Begriffe in Fantasy-Welten nicht.

    #4
    Mir fällt noch Supernaturel ein. Aber das spielt auch in unserer Welt und hatt Dinge aus dem Christentum als Setting. Die Exorzismen sind auf Latein.

    in einem Buch habe ich es noch nirgendwo gesehen, außer in kleinen Brocken in der Vampirchronick.

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      #5
      Ich finde es legitim, zum einen aus den Gründen, die Ankh anführte, zum anderen, weil noch ein Rest Verständlichkeit gewahrt bleibt, auch wenn es fantasyisch klingen soll. Für mich sind von Tolkien angehauchte Tra*ll'alÁ dEn weder lesbar noch interessant.
      Bei Mogellatein hab ich wenigstens noch den Spaß zu glauben, dass es mir etwas gebracht hätte, in der Schule Lateinstunden abzusitzen.
      Ich weiß auch nicht, wie es bei Non-Western-Fantasy ist. Beleiht man sich da eher am Chinesischen oder Arabischen? (Vor der Übersetzung ins Deutsche/Englische?)
      Ich lese gerade eine afrikanische SciFi/Dystopie, aber das ist weniger Fantasy ... Da kommen allerdings eher Ausdrücke einer dortigen Sprache zum Tragen.

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        #6
        Kann man machen, ist aber wenig originell.

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          #7
          Mir fällt an Latinverballhornungen gerade neben den Zaubersprüchen bei Harry Potter eigentlich nur Terry Pratchetts Ankh-Morporkisch ein, und das ist ganz bewusst und zu humoristischen Zwecken eine Verballhornung (Fabricati diem, Pvnc zum Beispiel). Da stört es mich kein Bisschen, sondern ich finde es ziemlich lustig.
          Allerdings kann ich auch bis auf nen "Latein für Mediziner"-Kurs kein Latein, deshalb fällt mir sowas vielleicht weniger auf. Mir ist bisher nur kein Beispiel untergekommen, das überhaupt den Anspruch erhebt, korrektes Latein zu verwenden, das klar als Latein erkennbar ist. Es ging eher darum, etwas neues zu erschaffen, und da stört es mich nicht, wenn Sprachen nicht korrekt verwendet werden.
          Nur Sprachfehler, wenn es eindeutig Latein sein soll, würden mich nerven. Wenn ich in der Lage wäre, sie zu erkennen.
          There are many ways to make music.

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          • Lia Roger
            Lia Roger kommentierte
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            Lyriksoldatin Der Teil, den ich verstehe, ist, dass es schönes Latein ist. Ich freu mich jetzt einfach mal.
            Ist aber immerhin auch wirklich ein Zitat soweit ich weiß. ^^

          • Lyriksoldatin
            Lyriksoldatin kommentierte
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            Okay, ist das Zitat dann tatsächlich ein historisches Zitat von den Assasinen oder woanders her? Ich kenne es nicht. Vielleicht schau ich mal in den Thesaurus Linguae Latinae.

          • Lia Roger
            Lia Roger kommentierte
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            Lyriksoldatin Laut einem Internetforum ein Zitat von Hassan-i Sabbah. Die englische Wikiseite über ihn sagt, dass ihm im Buch "Condensed Chaos" von Phil Hine (scheinbar ein Buch über Chaosmagie und Okkultismus, muss also nicht historisch genau sein) dieses Zitat zugeschrieben wird. Im Roman "Cities of the Red Night" von William S. Burroughs kam er scheinbar auch mit dem Zitat vor.
            Also nach der Kurzrecherche hab ich meine Zweifel. Leider. Ich mochte das Zitat.

          #8
          Ich kann's manchmal hassen -.- In gedruckten Büchern kommt mir das nicht so häufig vor, aber mehr weil ich Fantasy zwar mag aber sehr selektiv bin beim Lesen. Aber in Fanfictions ist mir das so oft untergekommen. Selbst wenn's unsere Welt ist, kann ich das manchmal hassen, weil es so klingt als wäre Latein die einzige Sprache in der Vergangenheit, auf die was gegeben wurde. Dem ist nicht so. Für eine lange Zeit war Griechisch die Prestigesprache im europäischen Raum. Ganz zu schweigen natürlich von den Möglichkeiten, das ganze außerhalb Europas anzusiedeln, wo Latein nun wirklich nicht die Mutter aller Dinge ist.
          Dass Latein die Sprache der Magie ist oft, hat für mich einen Renaissance-Charakter. Mit Mittelalter hat das für mich nicht viel zu tun, da Latein im Mittelalter unglaublich eng mit dem Christentum verbunden ist. Und Christentum hat für mich nix mit Magie zu tun. Im Gegenteil, die Kirche hat den Glauben in Talismane und Hexen und Magie usw lange Zeit als "Aberglauben" abgetan und sich wenig drum gekümmert. Sie mussten irgendwann nachgeben.

          Ich guck ja gern Supernatural und da kommt das auch oft vor, viele Sprüche und Lore sind in Latein geschrieben, weil "alt". Aber mit der Zeit und/oder wenn das Monster der Woche etwas ausgefallener ist, kommen auch andere Sprachen vor. Offensichtlich Enochian (okkulte "Engels"-Sprache von Dee/Kelly) kommt viel vor, mit dem ganzen Engelsgedöns in der Serie. Aber auch Japanisch und Babylonisch und Griechisch etc. Die tun ab und an so, als wäre nicht alles auf Latein, das ist ganz nett. Aber sie sind eben eine sehr "christlich-europäisch" geprägte Serie, also viel, viel Latein.
          Ayo, my pen and paper cause a chain reaction
          to get your brain relaxin', the zany actin' maniac in action.
          A brainiac in fact, son, you mainly lack attraction.
          You look insanely whack when just a fraction of my tracks run.

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            #9
            Hm. So unterm Strich lese ich raus, dass das wohl keinen so arg stört wie mich. Danke für Euer Feedback.
            Always avoid alliteration.

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              #10
              Mich stört Pseudolatein nicht wirklich. Aber das mag auch daran liegen, dass ich kein Latein kann. Klar, ein paar Brocken können wir alle, aber ob da jetzt irgendwelche Wörter wirklich richtig sind oder ob der Kasus stimmt … kein Plan. Ich lese auch viel zu wenig Fantasy, das in echten eigenen Welten angesiedelt ist, vielleicht stört mich das deshalb nicht so sehr.

              Was mich aber beispielsweise extrem stören würde, wäre verballhorntes Japanisch. Das verstehe ich ja zumindest zum Teil und traue mir zumindest zu, zu erkennen, ob die Struktur halbwegs stimmt und ob man beispielsweise solche Wörter aus den Silben bilden würde … Das würde ich total schlimm finden, wenn mir so was unterkäme. Weil ich dann halt die "Fehler" sehen würde und mich gruseln würde.

              Zu viele … hm, ich nenne es mal ungewöhnliche, nicht alltägliche Begriffe (z.B. der oben angesprochene Magus und sein arkanes Telescopio) vermiesen mir aber auch das Lesevergnügen, weil es sich für mich dann schnell so anfühlt, als hätte die Autorin/der Autor krampfhaft versucht, schlau und konform zu der Buchwelt klingen zu wollen. Aber hier und da was einstreuen, um mit kleinen Details zu punkten oder Zaubersprüche lateinisch anhauchen? Gern.
              »… and he wonders if that is what people look for in a partner or a friend: the part of themselves that is missing.«
              – Rachel Joyce, Perfect

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              • SaKi
                SaKi kommentierte
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                Kris Das ist ja gruselig, da krieg ich gleich Gänsehaut Kitsen ... nee danke Und ja, genau, ich denke, dass es vielleicht wirklich nur Leute nervt, die sich ein bisschen mit der einen oder anderen Sache beschäftigen. Vielleicht so ganz allgemein: Wenn man sich ein bisschen mit einer Sache beschäftigt hat (nicht nur zwangsläufig Sprache, sondern auch Themen etc.), dann fallen einem Ungereimtheiten bzw. Pseudo-Sachen auf und dann kann man nicht drüber hinwegsehen. Das einzige, wo ich das dulde und sogar gut finde, sind Parodien. Aber ernstgemeinte Werke .... hm, die haben schon einen schwereren Stand. Wenn es nicht charmant gemacht ist, find ich's blöd.

              • Ankh
                Ankh kommentierte
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                SaKi ich finde, gerade bei Parodien muss man ein sehr gutes Verständnis vom Ausgangsstoff haben, damit die was taugen. Man kann nur Dinge durch den Kakao ziehen, die man auch wirklich verstanden hat, sonst macht man sich höchstens selbst lächerlich.

              • SaKi
                SaKi kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Ankh Ja, das ist eh klar. Um eine Parodie schreiben und verstehen zu können, muss man wissen, was da parodiert wird. Aber bei solchen Parodien finde ich beispielsweise Verballhornungen von Bezeichnungen etc. in Ordnung. Ich mach so was auch. Mit Namen zum Beispiel. Da fände ich es auch in Ordnung, in Harry Potter Parodien noch pseudorisierteres Pseudo-Latein zu nutzen oder in irgendwelchen an die japanische Kultur angelehnten Geschichten Bezeichnungen zu pseudorisieren. Aber in ernstgemeinten Werken fällt es mir schwer, etwas zu akzeptieren, das per se nicht richtig ist – wenn ich es erkenne

              #11
              Hm. Ich glaub, so lang es derartig verzerrt ist, das man es als Laie nicht mehr als Latein erkennt, hätte ich kein Problem damit. Wie SaKi sagte, stör auch ich mich an sowas eher bei Sprachen, die ich selber verstehe, wie zB bei einem Film mit Uma Thurman. Ich zucke jedesmal zuverlässig und heftig zusammen, wenn die Stelle kommt und ärger mich über diesen Fehler.
              Nur wer sein Handwerk mit Herzblut ausführt, kann es gut machen, sonst ist alle Anstrengung vergeblich. Mao Shengli

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                #12
                Mich stört Pseudo-Latein auch nicht, solange man es als Pseudo-Latein erkennen kann. Manchmal finde ich es sogar schön, dass Latein wenigstens in der Buchwelt noch so populär ist und genutzt wird. Obwohl ich da natürlich befangen bin und durch mein Studium persönliche Motive mitbringe, Latein zu erhalten. Aber z.B. wie es Rowling macht, finde ich das irgendwie ganz hübsch. Weil man, wie Ankh sagt, ja ein bisschen was versteht. Amortentia ... da weiß man, dass es etwas mit Liebe zu tun hat. Manche von Rowlings Kreationen sind wirklich hübsch, finde ich.

                Aber ich finde, man sollte auch ein Händchen für die Verwendung haben. Zum Beispiel lese ich bei Fanfictions immer wieder lateinische Titel und das sind dann meistens von Google übersetzte Phrasen, die oft grammatikalisch richtig falsch sind. Und dann auch noch mit deutschem Untertitel, was sie eigentlich bedeuten sollten. Sowas finde ich dann einfach unpassend, weil wenn man schon Latein benutzt, sollte man ein bisschen dazu recherchieren.^^

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                  #13
                  Bei Fantasy, die in unserer Welt spielt (egal ob Urban Fantasy, historisch oder was auch immer) kann ich eigentlich nichts dagegen sagen. Und selbst bei Fantasy in eigenen Welten, stört es mich nicht direkt, wenn (Pseudo-)Latein verwendet wird (vielleicht, weil ich kein Latein kann und es für mich eh nur unverständliches Kauderwelsch ist ), aber es bleibt ein bisschen das Gefühl von … hm … Faulheit beim Weltenbau. Deswegen würde ich es vermutlich nicht machen bzw. das Latein so weit abändern, dass es wenigstens nicht mehr offensichtlich Latein ist.
                  »Elezeis Blut schien in Aufruhr zu sein und brannte unerwartet kalt durch ihren Körper. Es war ein Gefühl, das nach Zerstörung dürstete.« – Blutgesang

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