Intelligenz und Sprachbild

[Curiosus]

Eine etwas andere Frage, vielleicht hat ja wer einen wertvollen Tipp


Mein Hauptcharakter ist ein Steintroll und auch bei solchen aufgewachsen. Er kennt nur die Trolle. Jetzt ist es allerdings so, dass die Trolle ein enorm beschränktes Sprachbild haben. Da ist nicht viel mit Adjektiven und Nebensätzen, auch nicht viel mit konjugieren, deklinieren und Wortschatz.
Das Problem dabei ist, dass Ow, der Charakter, gänzlich anders als die übrigen hirnlosen Trolle ist ... er ist nämlich höchst intelligent.

Aber ihm fehlt die Sprache, um das auszudrücken.
Ich werde oft auktorial erzählen müssen (da Ow einfach nicht beschreiben kann, was er sieht). Mit der Zeit wird er in der Welt viel lernen und geradezu eloquent werden (auch schön, um eine Entwicklung zu zeigen), aber am Anfang stellt sich das Ganze schwieriger dar.
Ich lasse ihn teilweise Wörter erfinden und unentwegt mit sich selbst reden ... wie denkt ihr, würde in einer fantastischen Welt ein solcher kleiner Kerl aufwachsen, sprechen und denken?
Wie lässt sich das schriftlich ansprechend festhalten?

man liest sich
Curiosus


(P.S.: Was haltet ihr von Fußnoten? Da kann viel falsch, aber auch viel richtig gemacht werden (etwa wie in den Büchern von Moers oder der Bartimäus Reihe)

[Ankh]

Wenn die Sprache der Trolle selbst sehr einfach gestrickt ist, dann kann Ow nur mit dem Vorhandenen kreativ werden. Vielleicht redet/ denkt er in Reimen oder liebt Alliterationen. Dass er Wörter erfindet und damit nicht nur seinen, sondern den Wortschatz aller Trolle erweitert, finde ich auch passend. Wenn er Sprache an sich liebt, könnte er Geschichten sammeln und den anderen weitererzählen.

Ansonsten muss sich Intelligenz ja auch nicht nur in der Sprache zeigen, er könnte auch erfinderisch sein oder versuchen, die Natur um sich zu verstehen und zu erforschen. Wenn du es rüberbringen kannst, was für tolle Entdeckungen er so macht und wie er sie nutzt, schadet es auch nicht, wenn in seinen Überlegungen viel "Dings" und "Bums" vorkommt. Ich würde auch versuchen, seine Sätze länger zu machen als die anderer Trolle, und sei es nur durch Konjunktionen (... und dann ... und da ... und ....), die den Eindruck erwecken, sein Geist ist ebenso schnell wie sein Redeschwall.


Was Fußnoten angeht, kann ich nur sagen, ich lese die ersten paar, und wenn die es wert sind, lese ich auch die weiteren. Sie sollten humorvoll sein, nicht Dinge erzählen wollen, die man auch im Text unterbringen könnte, und rein optisch nicht zu umfangreich. Bei Pratchett lese ich auch mal eine Fußnote, die eine halbe Seite lang ist, aber das auch nur, weil seine Fußnoten davor mich überzeugt haben, dass es sich lohnt.

[Curiosus]

Das sind gute Hinweise, insbesondere ihn seine Intelligenz auch abseits der Sprache erkennen lassen.

Jetzt kommt noch ein Problem dazu: Er wird von den anderen verabscheut und nur geradeso geduldet. Er wird also quasi forciert seine Intelligenz nur im stillen Kämmerlein auszuleben. Das könnte insofern interessant werden, dass er später einen inneren Kampf gegen sich selbst führen muss, um seinen Verstand offen und nicht versteckt anzuwenden.

Bei den Fußnoten stimme ich dir zu. Wahrscheinlich werde ich das, was Ow nicht weiß/wissen kann, besser auktorial einfließen lassen.

Danke für deine Gedanken

[Dodo]

Was das Sprachbild angeht, stimme ich Ankh schon einmal zu. Wenn er neue Wörter erfindet, sollten die vielleicht auch einen Bezug zu ihm bekannten, ähnlichen Dingen oder Dingen, die er für die neue Beobachtung für ursächlich hält, erkennen lassen. Die Sprache der Trolle könnte für viele Dinge, die ausserhalb ihrer Erlebenswelt liegen, eben Lücken aufweisen, dafür in anderen Dingen Nuancen zeigen, die wir nicht haben. Wenn er in einer Höhle lebt, kennt er vielleicht verschiedene Schattierungen oder gar Farben der Dunkelheit. Eventuell stößt er damit schon bei seinen Mittrollen an, aber es zeigt seine Fantasie, die für mich zu Intelligenz dazugehört.

Und Fußnoten: für mich ein no-go. Mich stört es im Lesefluss, und ich nehme das so krumm, dass ich sogar Pratchetts und Moers' Fußnoten-Bankette überlese, sobald die mehr als zwei Zeilen einnehmen. Als würde immer jemand dazwischenreden. Nee. *schüttel*

[Curiosus]

Super, das deckt sich mit dem, wie ich bereits experimentiert habe. Danke für deine Tipps!

Die Trolle haben zum Beispiel nur ein Wort für Wasser, und keines für einen besonders langsamen Wassertropfen, der eine Wand hinunter gleitet. Ow nennt diesen dann "Schneckennass"
Einen Stalagtiten, der dicker und größer als die anderen ist, nennt er "Fetthänger"

Geht das mit euren Vorstellungen einher?

[Peter]

Dodo
Geht mir auch so. Ich lese noch die ersten paar Fußnoten, dann ist Schluss, egal ob Pratchett oder Moers.

[weltatlas]

Die Frage ist dann warum kennt er Wassertropfen als Wort nicht? Egal wo erlebt, dort tropft es. Außer er lebt in einer Wüste.

Wo genau lebt er? Welche Wörter "müssten" theoretisch zu seinem Wortschatz gehören? Wenn er bspw. unter Tage lebt, wieso kennt er dann Schnecken? usw.

Ein insgesamt sehr spannendes Thema.

[Lael]

Wenn die Sprache der Trolle selbst sehr einfach gestrickt ist, dann kann Ow nur mit dem Vorhandenen kreativ werden.

Ich würde in eine ähnliche Richtung wie Ankh argumentieren.

Mein erster Gedanke galt natürlich dem Verhalten: ein neugieriges, erforschendes Wesen.
Du könntest dich an Kleinkindern orientieren. Unsere Sprache ist zwar sehr ausgefeilt, muss aber ebenfalls erst erlernt werden, deshalb stehen am Anfang immer nur einzelne Laute.
Wie nehmen kleine Kinder ihre Umwelt wahr? Wie erkunden sie sie?

Ich persönlich habe auch in Richtung Autismus und Inselbegabungen überlegt.
Abgesehen davon, dass diese Personen häufig Probleme mit der Emotionsregulation und sozialem Kontakt haben, haben einige von ihnen tatsächlich auch nur einen sehr geringen Sprachwortschatz. Trotzdem verblüffen sie mit ihrem Können.

Eine andere Überlegung führte mich dann in Richtung Neandertaler.
Es war schon immer wichtig, schnell wahrzunehmen und wirksam zu lernen. [Nein, lieber keine Säbelzahntiger kuscheln! Und bitte nicht ständig die Pflanzen essen, die giftig sind, das bekommt einem einfach nicht.] Wissen ist dem Überleben nun mal nützlicher als jedes Werkzeug. Die Entwicklung der Intelligenz machte noch einen deutlichen Schritt vorwärts, als unsere Vorfahren anfingen, sich zusammenzurotten und gemeinsam auf die Jagd zu gehen, weil sie dazu die Sprache entwickeln mussten (eine der Sperrklinken der Intelligenz), um sich zu verständigen.

Und dass sich Ow ständig Wissen aneignet, indem er jeden Stein und Grashalm wendet, dieses und jenes ausprobiert, neue Begriffe erfindet, mit viel Elan, Energie und Ausdauer am Werk ist, vielleicht auch andere mit seinen "Entdeckungen" versucht "anzustecken"/zu begeistern usw., das kann man auktorial wunderbar beschreiben.


Fußnoten kenne ich nur aus Sachbüchern.
Da lese ich sie, wenn sie für mich inhaltlich relevant sind.

[Curiosus]

Top! "Begeisterung" ist ein sehr gutes Wort! Ebenso wie "Entdeckungen"!

Obwohl sich Ow natürlich vor den sozialen Folgen und Ausgrenzungen seines Entdeckungsdranges fürchtet ...

[weltatlas]

Ich stimme meinen Vorpostern zu.

Was Kinder betrifft, so entwickeln sie oft völlig neue Wortschöpfungen, die aber in sich logisch sind. Sie nutzen teilweise auch Geräusche, um einem Gegenstand ein Wort zu geben. Mein Sohn hatte als 2 Jähriger die Kaffeemaschiene "Disso" genannt - lautmalerisch einfach.
Heutzutage bastelt er sich seine logischen Wörter aus seinem Erleben und seiner logischen Interpretation zusammen, assoziiert und/oder nutzt vergleiche.

Vielleicht hilft das auch noch.

[Ankh]

Ich würde auch gern gucken

[Lael]

Ich hätte auch Interesse.

[Curiosus]

Super cool Ankh und Lael !

Ich füge euch beiden mal hinzu
Es wird zunächst ein paar Infos zu lesen geben (die dort bereits eine Weile online sind, bevor das Studium und meine Faulheit mich eingeholt haben), die dürften euch einen schönen Überblick geben.

Danke ihr beiden

[Victoria]

Abgesehen davon, dass ich den Vorrednern zustimme (und Fußnoten interessieren mich null), finde ich Folgendes sehr wichtig zu beachten:

Wenn er neue Wörter erfindet, sollten die vielleicht auch einen Bezug zu ihm bekannten, ähnlichen Dingen oder Dingen, die er für die neue Beobachtung für ursächlich hält, erkennen lassen.

Vor allem:
”‹”‹”‹”‹

[…]völlig neue Wortschöpfungen, die aber in sich logisch sind. Sie nutzen teilweise auch Geräusche, um einem Gegenstand ein Wort zu geben.

Die Frage ist dann warum kennt er Wassertropfen als Wort nicht? Egal wo erlebt, dort tropft es. Außer er lebt in einer Wüste.
Wo genau lebt er? Welche Wörter "müssten" theoretisch zu seinem Wortschatz gehören? Wenn er bspw. unter Tage lebt, wieso kennt er dann Schnecken? usw.

[Curiosus]

Aye! Das sind alles Gedanken, die mir so durch den Kopf gehen. Danke!

[Alys II.]

Was die Vorschläge zum Zeigen der Intelligenz betrifft kann ich mich allen Vorrednern nur anschließen. Intelligenz zeigt sich nicht nur in der Sprache, sondern generell in der Neugier und Aufgeschlossenheit, mit der jemand der Welt begegnet. Vielleicht singt Dein Prota gerne, kann weiter zählen als nur "eins, zwei, viele", oder beobachtet gerne Ameisen.

Mir fällt nur eine kleine Erweiterung zur Spache ein: Du betonst, dass Dein Prota ein Steintroll ist, also gibt es auch andere Trolle. Wenn er sich so für Sprache interessiert, dann achtet er sicher auch ganz bewusst auf Unterschiede in verschiedenen Troll-Dialekten. Die Steintrolle nennen Regen bestimmt anders als die Wüstentrolle das tun, aber vielleicht ist die Wortwurzel ja gleich und Dein Prota findet das spannend. Und vielleicht gibt es ja auch noch mehr Unterscheidungen, mit denen er sich beschäftigt: Wüstentrolle reden nur von Stein, dafür kennen die Steintrolle Granit, Schiefer, Quarz etc. Und die Wüstentrolle nennen jede Pflanze "Grün", aber Bergtrolle unterscheiden natürlich Gras, Moos, Bäume, Sträucher... nur so als Idee.

Es wäre vermutlich auch interessant für den Leser, wenn Dein Prota im Laufe der Zeit immer geschliffener redet. Mit fällt da gerade "Stormdancer" von Jay Kristoff ein: da kommunizert ein Menschenmädchen mit einem Fabeltier, und anfangs sind seine Gedanken noch sehr "tierisch", also einfach. Er sagt/denkt höchstens "fressen", "ja", "Schmerzen im Flügel" und so. Je länger sie aber miteinander reden, umso komplexer wird seine Sprache, bis er am Schluss ganz "normal" mit ihr redet. Das fand ich einen der gelungenen Aspekte in dem Buch.

Was die Wort-Neuschöpfungen betrifft wären vielleicht diese Experimente, bei denen man versucht hat, Affen Gebärdensprache beizubringen, eine Anregung. Darüber ist zwar auch viel Humbug geschrieben worden, aber angeblich haben ein paar der Affen ja neue Wörter entwickelt (so wie "Wasser-Vogel" für Schwan, oder "orange-Cola" für Fanta). Google mal Washoe und Koko; ich hab' hier auch auf die Schnelle einen alten Spiegel-Artikel darüber gefunden: http://www.spiegel.de/einestages/spr...-a-947322.html

[Curiosus]

Sehr viele kluge Gedanken, danke für den Input!

Mir fällt nur eine kleine Erweiterung zur Spache ein: Du betonst, dass Dein Prota ein Steintroll ist, also gibt es auch andere Trolle.

Sind erstmal nicht angedacht, aber es stimmt, dass die Steintrolle teils überraschend diversifizierte Begriffe für unterschiedliche Gesteinshärten haben (z.B.).

Es wäre vermutlich auch interessant für den Leser, wenn Dein Prota im Laufe der Zeit immer geschliffener redet.

Aye! Das ist sehr wichtig! Genauso war es auch angedacht (90k Wörter in so einer Sprache würde ich auch nicht durchziehen wollen )

Was die Wort-Neuschöpfungen betrifft wären vielleicht diese Experimente, bei denen man versucht hat, Affen Gebärdensprache beizubringen, eine Anregung.

Guter Vergleich, seh ich mir mal an!

Danke für deine Antwort!

[Alys II.]

Gerne, freut mich, wenn es Dir weiterhilft.

[Peter]

Bessere Anregungen als die, die du schon erhalten hast, kann ich dir nicht geben.

Ich bin einfach mal neugierig. Gibt es einen Grund, warum seine Intelligenz/Andersartigkeit/Kommunikationsfähigkeit in der Geschichte wichtig wird? Mit wem will/muss er sich im Laufe der Geschichte unterhalten können? Mit den hirnlosen 'Dings' und Bums' Trollen doch eher nicht. Intelligenz ist ja leider nicht ansteckend.

[Curiosus]

Hey Peter

Seine Andersartigkeit ist Grund für alles. Ursache für den Ausschluss aus der Gesellschaft, Triebfeder seiner Neugierde mehr zu sehen als bloß die Höhlen seiner Kindheit. Er wird nur, wie ich oben schrieb, die ersten 2-3 Kapitel bei den Trollen sein, und dann fortwährend Neues entdecken.

[In-Genius]

An Peters letzten Gedanken anknüpfend: Wenn er im Laufe der Geschichte eine Beziehung (welcherlei Art auch immer) mit einem Wesen knüpft, das nun eine komplexere Sprache hat, könnte hier der Wendepunkt ansetzen für Ows Entwicklung hin zur Eloquenz. Sie könnten sich gegenseitig Wörter beibringen, nicht nur Ow von dem anderen, sondern Ow möchte vielleicht seine Entdeckungen und Wortkreationen mitteilen, egal ob seine Trollverwandten das gut finden oder nicht.
Vor allem könnte Ow durch Nachahmung komplexe Grammatik lernen, inklusive all der Fehler, die ein Sprachanfänger in komplexer Grammatik macht. Ich erinnere mich mit Schauder an meinen Russischunterricht: erstens kannte ich die Wörter nicht, zweitens konnte ich mir die komplexe Grammatik nicht merken und drittens hat das Russische Sprachkonzepte, die es im Deutschen nicht gibt. Bis heute habe ich mit Russischen Verben Schwierigkeiten. Es ist ein Horror, Gedanken zu haben, für die die eigene Sprache nicht ausreicht. Möglicherweise gibt es da auch Konzepte oder grammatische Eigenheiten, die Ow zwar im Laufe der Geschichte kennt, aber nicht immer korrekt anwendet - oder später vielleicht sogar hyperkorrekt anwendet.
Vielleicht hast du noch Erinnerungen aus der Schulzeit beim Erlernen einer Fremdsprache und wie man sich windet, mit dem eingeschränkten Vokabular sinnvoll die eigenen Gedanken zu kommunizieren.

[Curiosus]

Er trifft nach 1/3 der Geschichte einen Wissenschaftler, von dem er viel mit nimmt ... das könnte vielleicht ein guter Einfluss sein.
Der Sänger ist jedenfalls ein absoluter Grammatik Pedant

Habe mir kurz etwas zu Hyperkorrektheit angesehen und hatte es eben falsch verstanden. Du meinst also nicht, dass er überkorrekt und genau spricht, sondern, dass noch immer Überbleibsel seiner alten "Sprache" hängenbleiben?

[In-Genius]

Hyperkorrektheit meint, dass man eine grammatische Regel fälschlicherweise bzw zu enthusiastisch anwendet.
Beispiel: winken
Er winkte dir zu. (korrekt)
Er wunk dir zu. (falsch/hyperkorrekt, weil man es irrtümlicher Weise für ein starkes Verb wie trinken hält)
Man muss eben nicht nur die Regeln lernen, sondern auch die Ausnahmen von der Regel. Hyperkorrektheit passiert Muttersprachlern genauso wie Sprechern einer Fremdsprache. Ich könnte mir vorstellen, für jemanden in Ows Position, der erst spät eine Sprache lernt, die seinen mentalen Fähigkeiten gerecht wird, könnte dies ein interessanter Schritt auf seinem sprachlichen Weg sein.

[Curiosus]

Alles klar, danke!

[Gast]

Soweit ich weiß, erweitern Kinder ihren Wortschatz, indem sie Hypothesen bilden. Das Kind sieht zum Beispiel ein springendes Tier, der Vater zeigt darauf und sagt 'Känguruh'. Nun weiß das Kind, dass mit dem Wort entweder die Tierart gemeint ist, alle aufrecht stehenden Tiere oder die springende Fortbewegung. In weiteren Situationen werden die Hypothesen dann entsprechend verfeinert, etwa wenn ein Känguruh auftaucht, das gerade nur herumsitzt. Bei Ow könnte es am Anfang ähnlich ablaufen. Vielleicht ergibt sich daraus sogar das ein oder andere heitere Missverständnis.

Wortschöpfungen sind auch eine gute Idee, solange ihre Anzahl nicht aus dem Ruder läuft.

Der Erwerb der Grammatik ist wieder ein anderes Thema. Interessant ist, dass Kinder zunächst die richtigen Formen einzeln lernen, etwa 'Sie lief'. Sobald das Kind die entsprechenden Regeln lernt, kommt es dann zeitweise zu einer sog. Übergeneralisierung: 'Sie laufte'. Aber ich wüsste gerade nicht, wie sich solche Dinge passend in einer Geschichte unterbringen ließen.

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[Curiosus]

Den ersten Vorschlag finde ich großartig! Der zweite könnte, ebenso wie die von In-Genius erwähnte Hyperkorrektheit, schwer in der Geschichte anwendbar sein (mit Mehrwert). Danke für deine Gedanken!