(Starke) Weibliche Charaktere

[Ankh]

Schneeregen man müsste erst einmal klären, was denn typisch weiblich ist, da verschwimmen ja schon die Grenzen enorm. Ich habe auch nichts dagegen, wenn eine Frau Eigenschaften hat, die eher Männern zugeordnet werden, ich habe nur ein Problem damit, wenn alle "weiblichen" Eigenschaften entweder negativ sind oder die männlichen Eigenschaften wie Kelpie sagte nur angeeignet werden, weil den Frauen sonst was fehlt. Eine Frau kann gerne Boxchampion werden, wenn sie es nicht nur tut, weil sie findet dass ihr als Frau etwas fehlt oder weil sie der Männerwelt beweisen will, dass sie ganauso viel draufhat, sondern weil sie sich eben gerne prügelt. Trotzdem finde ich, dass sie danach gerne im Abendkleid und gut geschminkt einen trinken gehen kann, ohne dass das widersprüchlich wirkt. Ich fände es schade, wenn sie diesen Weg nur gehen darf, wenn sie sich auch ansonsten wie ein Kerl verhält. Das ist dann keine starke, selbstbewusste Frau, sondern eine Frau die lieber ein Mann wäre (ohne DAS jetzt wieder abwerten zu wollen, aber das ist eine ganz andere Baustelle).

[Schneeregen]

Ich denke, da spielt stark die Botschaft mit, dass man Frauen im Umkehrschluss nicht aufdrücken muss, sich wie Männer zu verhalten, um Ziele zu erreichen, da sie es auch so schaffen können.
Sich wie ein Kerl zu verhalten ist, aber immer noch nicht falsch, wenn es die Identität des Charakters ist.

Ich fände es genauso falsch, wenn ein stiller Mann Boxen wollen würde, um sich zu beweisen, denn das ist genauso nicht, obwohl er das männliche Geschlecht hat.

[Ankh]

Schneeregen das sehe ich genauso. Nur finde ich es schwierig, so einen Charakter zu schreiben, ohne ungewollt zu vermitteln, dass das eben nur im Gesamtpaket zu haben ist. Entweder thematisiert man dann die Diskrepanz, oder man muss sich fragen, warum man nicht gleich einen männlichen Charakter schreibt denn völlig egal sollte das Geschlecht eines Charakters ja auch wieder nicht sein.

[Dodo]

Kennt jemand ein belletristisches Beispiel für eine starke Protagonistin, die nicht als leidende Kleine beginnt?

Ich meine jetzt nicht solche Misses Marple, deren Frausein vom Alt- und Verschrobensein ins Ungeschlechtliche verdrängt wird.
Ich kenne fast keine, jedenfalls fällt mir keine ein. Rei Shimura vielleicht.

*Einschläge erwart*

[Dodo]

weltatlas Shadowmarch habe ich über drei Bände geschafft (*lorbeeren pflück*). Dann lieber Otherland, hat auch das spannendere Setting. Äh. OT.

[weltatlas]

Dodo, wow ... du bist zäh. Habe nach 1 1/2 Bänden aufgegeben.

[Schneeregen]

Das meiste sind wohl Detectives. Ich vermute, weil da die Zielgruppe ausgeglichen ist.

Ich kenne auch noch mehr starke Frauen, auch aus der Fantasy. Doch ich weigere mich die aufzuführen, da sie allesamt nicht wirklich tolle Charaktere sind und für mich zu viel die Zielgruppe bedienen, anstatt ein runder Charakter zu sein.

[Kelpie]

Ankh, weil du die Waffen einer Frau erwähnt hast: So hinterhältig finde ich das gar nicht. Also nicht hinterhältiger als die Waffen eines Mannes, die z.B. Gewalt sein könnten. Es ist eine Tatsache, dass der Großteil der Frauen den Männern körperlich unterlegen ist, also finde ich es nur allzu verständlich und nachvollziehbar, wenn Frauen vermehrt zu anderen Waffen greifen, sei es Bezirzen, sei es Manipulation des Opfers, sei es Manipulation des Ehemannes, damit der sich die Finger schmutzig macht. In meinen Augen ist das weder falsch noch verwerflich. Zumal Männer ja auch Meister der Manipulation sind - und auch sowas lese ich gerne.
Aber gut, ich sympathisiere ohnehin mit Charakteren, die zu Mitteln greifen, die ethisch eben nicht ganz tadellos sind. Ich mag diese ewigen Moralkeulen nicht, diese Priester von Protagonisten, die nur dann unfehlbar sind, wenn sie sich mal kurz nicht unter Kontrolle haben - und dann bereuen sie natürlich ihr ganzes Leben lang.

[Ynishii]

Ja, da gebe ich Dir absolut Recht. Die richtig hinterhältigen mag ich auch sehr gern, wenn sie letztendlich aber trotzdem aus einer nachvollziehbaren Moral heraus handeln. Sie dürfen auch ruhig morden, brandschatzen und sich richtig austoben, sofern das Ergebnis stimmt. Was ich nicht leiden kann, sind eher die extremen Egozentriker, egal ob männlich oder weiblich, die als einzigen, inneren Antrieb sich selber haben. Die sind auch langweilig.

Du hast mal gefragt, was ich denn als schwach empfinde (hab die Frage leider erst grade eben mitgekommen ). Ich würde es als das "unselbstständige Jammersyndrom" bezeichnen. Wenn eine weibliche Figur immer nur jammert und sich selbst bemitleidet und im Grunde durch die Handlung von anderen hindurchgetragen werden muss, dann bin ich extrem gelangweilt. Wenn es dazu noch keinerlei Entwicklung gibt oder es umgekehrt eher noch schlimmer wird, dann leg ich das Buch weg.

Deshalb kann ich solche Figuren auch nicht beschreiben. Ich schlafe sonst beim Schreiben ein. Es geht einfach nicht. Es quält mich und ich werde wirklich körperlich müde dabei.

Es kommt auch immer auf das Motiv an. Warum jemand stark ist. Ist sie stark, weil die Rachsucht sie dazu treibt oder weil es ihre innere Moral vorschreibt? Ist es stark, einem Gegner, wenn man ihn in die Ecke getrieben hat, alles heimzuzahlen, weil man es dann machen kann? Oder ist es stark, es gerade deshalb nicht zu tun?

Das Verhalten kann stark sein, aber die Motivation schwach, dann ist es eigentlich nicht wirklich stark, sondern vielleicht eher brutal.

- Was für ein merkwürdiges Gerede ich manchmal von mir gebe - Vielleicht kannst Du ja was damit anfangen, ich kann es grade nicht so wirklich. )

[Kelpie]

Ich glaube, diese Jammerlappen sind sowohl bei Frauen als auch Männern unbeliebt. Aber klar, ich verstehe was du meinst und ich verstehe auch absolut, dass du diese Figuren meiden willst. Würde ich an deiner Stelle auch, weil es ja ganz allgemein keine faszinierenden Figuren sind. Ich glaube sogar eher, dass die Autoren, die über einen jammernden Charakter schreiben, das entweder nicht merken bzw. wenn man sie drauf anspricht, zurückgeben, dass das in der Situation eben so sein muss; oder aber dass man das Jammernde hinter anderen Charakterzügen versteckt (Selbstkritik, Zweifler, Perfektionist etc. ... sind alles Charakterzüge, über die ich nur ungern lese, sofern sie dem Prota dabei im Wege stehen. Ich halte diese Züge nämlich eh für Alibischwächen, also keine richtigen Schwächen, sondern nur Schwächen pro forma. Und ich glaube, diese Charakterzüge sind eben auch Steilvorlagen für Jammerlappen.)

Was mir gerade einfällt, und das hasse ich wirklich und ist mir inzwischen schon ein paar Mal beim Probelesen passiert: Der Charakter macht irgendwelche Sachen die einfach nerven. Sei es ein Tick, sei es eine Reaktion auf etwas, sei es sonst was - jedenfalls wahnsinnig nervig bis fremdbeschämend. Du teilst es dem Autor mit und an der Stelle hätte er ja immer noch die Möglichkeit zu sagen: Findest du? Mir gefällt es, wie es ist. Das wäre okay. Aber stattdessen antwortet der Autor: Jau, das wollte ich genau erreichen, ist ja super, wie die Szene funktioniert! Weißt du, meine Prota ist halt nämlich so, die macht das so, auch wenn es nervt.
Äh ...? Okay ...?

[Ankh]

Kelpie Bei den Jammerlappen stimme ich zu, und auch mit den "Alibi-Schwächen" triffst du mMn voll ins Schwarze. natürlich ist es eine Schwäche, wenn man kein Selbstbewusstsein hat und den Arsch nicht hochkriegt, aber es ist dann eben auch kein Charakter, mit dem ich mitfiebern kann. Warum soll ich mehr Adrenalin für sein Problem aufbringen als er selbst?

ich glaube, es ist eine Gratwanderung, Figuren unsympathische Eigenheiten mitzugeben. Es gibt Figuren, die könnte ich ständig würgen weil sie sich unmöglich benehmen, aber trotzdem sind sie spannend. Und dann gibt es die, an denen man echt verzweifelt und die man dann emotional aufgibt. Ich denke, das hängt damit zusammen, ob das was sie sonst noch mitbringen interessant genug ist.

[Kelpie]

Naja, ich halte die oben genannten Sachen nicht mal für waschechte Schwächen. Im echten Leben schon nur unter Vorbehalten und in einem Roman erst Recht nicht. Perfektionismus zum Beispiel. Schön und gut, dass man damit Ewigkeiten braucht, bis man mal in die Pötte kommt, aber was genau ist daran eine Schwäche? Wo ist der Charakter im Nachteil?
Selbstkritik ist für mich dagegen ein Fall von "nicht buchtauglich", auch wenn es einen im echten Leben schön ausbremsen kann. Aber in einem Roman ist das wie eine Pseudospannungskurve. Der Charakter steht sich selbst im Weg, okay. Glauben wir aber ernsthaft, dass er seine Aufgabe deswegen nicht erfüllen wird? Das erinnert mich eher an die Art von Problem, die auch ständig in Liebesgeschichten auftauchen, wo die beiden Partner sich lediglich mal aussprechen müssten.

Lange Rede, kurzer Sinn: Zusammenfassend kann ich für mich feststellen, dass mich Charaktere, die sich selbst im Weg stehen, überhaupt nicht fesseln können. Und - wow - da fällt mir gerade auf, dass das auf einen Großteil der Romane zutrifft, der mir nicht gefallen hat. Die äußeren Probleme sind nur Pseudoprobleme, tatsächlich ist es nur der Protagonist, der nichts auf die Reihe bekommt, obwohl ihn alle vergöttern (hier muss ich mich mal kurz an die eigene Nase fassen *hust*).

Ich überlege gerade, ob das für die meisten Frauenfiguren zutrifft und sie deswegen anöden? Dass diese patriarchale Gesellschaft nur ein vorgeschobenes Hindernis ist (in Wirklichkeit haben wir ja bereits bemerkt, dass das Umfeld dieser Frauen meistens total begeistert sind; Ausnahme: der Vater) und das eigentliche Problem irgendwelche vermeintlich schlechten Charakterzüge sind, die eigentlich keine wären ... Muss ich nochmal drüber nachdenken.


Den zweiten Teil der Antwort kapsle ich mal eben ab und mache ein neues Thema auf, weil es sich vom Ursprung doch ein Stück entfernt hat. Aber ich finde die Frage ganz spannend.

http://wortkompass.de/forum/handwerk...reigenschaften

[Ankh]

Dieses sich selbst im Weg Stehen ist definitiv nicht nur ein Problem weiblicher Figuren, das passiert männlichen genauso. Und oft liegt es daran, dass da überheupt keine Entwicklung zu sehen ist, kein über den Schatten springen, bis ganz zum Schluss, wo der Prota auf wundersame Weise die Kurve kriegt. Aber bis dahin möchte ich keine 350 Seiten "Ich bin zwar der Auserwählte, aber bin ich auch würdig? Kann ich das schaffen?" Alle Gefährten versichern ihm eins ums andere Mal "Jo, das schaffst du schon, wir sind ja auch bei dir!" und der Prota klappt dann halt doch jedesmal zusammen, obwohl ihm die nötigen Fähigkeiten förmlich aus dem Arsch schießen.

Anfänglich zögerlicher Held - kein Problem. Ich finde es verständlich, dass nicht jeder gleich begeistert ist, dass die Rettung der Welt an ihm hängt. Aber die Frage ist dann eben, was er im Laufe des Buches draus macht. Tut er sein Bestes, auch wenn er nicht recht dran glaubt, dass er es packen kann, oder sitzt er heulend in der Ecke und lässt sich vom Rest des Casts ins Ziel schieben? Manche "Helden" gehen regelrecht in dieser Opferrolle auf, da ist bis zum Ende keine Eigeninitiative zu erkennen oder wenigstens die Erkenntnis, dass er diese hinderlichen Zweifel loswerden muss, weil verdammt nochmal die Welt davon abhängt.

[Feuerfeder]

Ist nicht gerade dieses "Sich selbst im Weg stehen" der Kernpunkt eines inneren Konflikts?
Auch das Konzept mit der Wunde, der Lüge und der Überwindung derselben baut doch darauf auf, dass der Charakter ein Ziel hat, bei dem er sich aber durch die Lüge selbst im Weg steht, es zu erreichen.

[Kelpie]

Guter Punkt, Feuerfeder. Ich würde jetzt behaupten, dass die Wunde direkt mit dem Charakterbogen zu tun hat, während diese Charaktereigenschaften (dieses angesprochene sich-im-Weg-stehen) sich eher negativ auf den Plot auswirken. Klar hängen die beiden fest zusammen, aber meistens geht es im Plot ja nicht primär darum, dass der Protagonist irgendeine Entwicklung durchmacht, sondern um irgendetwas Größeres, das nur direkt vom Protagonisten beeinflusst wird. Also zum Beispiel im klassischen Weltrettungsszenario geht es nicht darum, dass der Held sein Mangel an Vertrauen überwindet, aber in dem Moment, wo er XY endlich vertraut, kann er die Welt retten, weil ansonsten sonst was passiert.
Während die Selbstzweifel dagegen einen direkten Einfluss auf den Plot haben, indem der Held sich gar nicht erst in Bewegung setzt bzw. ständig am Rumheulen ist, dass er das eh nicht schafft.

Wäre jetzt meine Vermutung.
Wobei dann jede Art der Lüge, die eben einen ganz direkten Einfluss auf den Hauptplot hat, heißen müsste, dass es langweilig ist, und das kann es ja auch nicht sein *grübel*
Hängt es vielleicht davon ab, an welcher Stelle der Handlung dieses große Hindernis auftritt? Bereits am Anfang oder eher am Ende ... wobei, nee. Hm.

[Feuerfeder]

Kommt doch ganz drauf an.
In der Geschichte, an der ich aktuell (immer noch...) dran bin, ist der Entwicklungsbogen der Protagonistin der Hauptplot.
Es geht darum, dass sie sich selbst findet, nicht darum, dass sie die Welt rettet oder einen Krieg verhindert oder so was in der Art.

Vielleicht sind solche Plots einfach nichts für dich, weil zu wenig davon abhängt, dass der Charakter sich selbst überwindet?

[Ynishii]

Hab noch mal drüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass es eine gewisse Nervigkeit braucht, um Spannung aufzubauen bei Charakteren mit inneren Konflikten. Bei äußeren kann man auf viele Arten Spannung erzeugen aber bei inneren ist es einfach nicht spannend, wenn ein Charakter treffend analysiert, welches Problem er hat und es dann Schritt-für-Schritt beseitigt. Es ist zu vorhersehbar.

Es ist vielmehr eine Frage ob es ein positives oder ein negatives Nerven ist. Ich denke, dass es auf die Beschreibung der Gedankenwelt und die Beschreibung des Problems an sich ankommt. Wenn man das Denken des Protas oder der Prota nachvollziehen kann, dann kann man genervt sein und trotzdem mehr lesen wollen. Schlimm wird es nur dann, wenn man überhaupt nicht wirklich kapiert, warum sie oder er sich jetzt so dämlich anstellt. Wenn man aber die Gedanken dazu hat, dann ist es einfacher zu verstehen.

Leider schaffen es viele Autoren nicht wirklich die Gedankenwelt ihrer Protas einzufangen und eine reine Handlungsbeschreibung lässt in dem Fall zu viel Spielraum. Als Leser kann man keine Dinge hinterfragen, wenn man die Informationen nicht hat, die dazu nötig wären. Dann kann man leicht behaupten: "Das hätte ich ganz anders gemacht."

Wenn es z. B. ein Trauma gibt oder was Ähnliches, dann muss das dem Leser auch gesagt werden und zwar auch so überzeugend, dass man irgendwann zugeben kann: "Unter den Umständen hätte ich vielleicht ähnlich reagiert, auch wenn es dämlich rüberkommt."

Dann versteht man auch kleine Fortschritte und weiß die zu schätzen. Bei platten Figuren klappt das einfach nicht, die brauchen viel Profil.

Denke ich

[Kelpie]

Guter Punkt, Ynishii ... dann könnte man zusammenfassend sagen, dass es weniger um nervige Charaktereigenschaften geht als darum, dass der Leser den Protagonisten völlig verstehen kann?

[Ankh]

Ich denke, dass vor allem der Willen erkennbar sein muss, etwas zu ändern, und ein gewisses Leid aus diesen Schwächen entstehen muss.

Also wenn ein Charakter an seiner Schüchternheit scheitert, seine Traumfrau anzusprechen, sich darüber ärgert oder schämt, sich bei sämtlichen Freunden Tipps holt, wie er diese Schüchternheit überwinden könnte - das ist ein prima Charakter. Wenn er dagegen seine Untätigkeit einfach damit entschuldigt, dass er eben schüchtern ist, und quasi darauf wartet, dass das Schicksal ihm die Traumfrau vor die Füße weht - das ist nicht nur ein unsympathischer Charakter, das ist auch schlecht geschrieben, weil der Plot durch einen Zufall gelöst wird und nicht die Initiative des Protagonisten. So einen Charakter finde ich doof.

Und um aufs Thema zurückzukommen, es sind gefühlt eher weibliche Protagonisten, die in dieses Muster fallen, auch wenn ich da keine Statistik führe. Sie kommen mir aber vor allem in Fanfictions von jungen Mädchen unter.

[Schneeregen]

Nachvollziehbarkeit ist sicher ein wichtiger Punkt. Das Trauma allein oder die Erklärung reicht aber nicht aus.
Besonders wenn das Trauma schon nicht nachvollziehbar ist. Mir sind da schon einige begegnet, wo ich es wirklich lächerlich fand, dass derjenige da wirklich ein Problem mit hatte darüber hinweg zu kommen und es eben meistens auch nichtmal versucht hat. Warum mit anderen darüber reden? Man kann sich viel lieber zurückziehen und jammern.

Ich glaube aber, dass nervige Eingenschaften und nerviges Jammern nicht umgehbar mit Erklärungen sind, da sie oft dadurch kommen, dass sie unbegründet sind. Wenn ich jemanden verstehen kann, dann empfinde ich das auch nicht als langweilig, weil ich mitfühlen kann.

Wir wollen, eben dass der Protagonist irgendwann endlich seinen Arsch hochkriegt und etwas ädert. Dann ist es auch vollkommen in Ordnung mal gejammert zu haben. Darum geht es ja gar nicht (wobei 30 Seiten am Stück dann schon etwas viel sind. HP.) Es gibt aber einfach Charaktere, die nie darüber hinweg kommen. Sie jammern, auch wenn sie keinen Grund mehr dazu haben.
(Ich muss mich glaube ich in meinem Tagebuch erst noch abregen.)

Ich würde sagen, dass die mir bekannten Jammercharaktere sich da auf etwa 50:50 aufteilen, aber gruseliger Weise stehen dahinter mehr Autorinnen.

[Kari]

... eigentlich müsste man Pseudonyme dann auch noch rausrechnen :S

Was liest du denn gerne (Genre/Beispiele)? Was fällt für dich in den Bereich Gefühlsduselei? Vielleicht kenne ich was.

Ach Quatsch, wir ziehen das als einen dicken Fragebogen auf

[Schneeregen]

@Kari
Es gibt heutzutage gar nicht mehr so viele Pseudonyme. Mir sind bis jetzt nur einige bei Krimi und bei Romanzen aufgefallen. Und da änderte sich das Geschlecht nie. Deshalb glaube ich, dass das gar nicht so viele sind.

Ich lese gerne vieles was übernatürlich ist (Richtung Fantasy), spannend und am liebsten mit Humor. Wenn es ne Romanze gibt, dann bitte eine realistische, wo ich auch a) nachvollziehen kann warum und b) kein großes Drama um Nichtigkeiten c) keine Liebesschwüre. Ein paar wenige kenne ich auch, aber eben so wenige, dass ich mich frage warum. Ab und an lese ich ja auch was mit Romanzen, aber muss eben auch nicht immer sein.

Und du errechnest dann die Korrelation der Einflussfaktoren. Da bin ich in Statistik ausgestiegen.

[Kari]

Interessehalber: Hast du dafür eine Quelle oder so? Ich kann's mir gut vorstellen, ich habe das normalerweise nur gar nicht auf dem Schirm, daher die Frage.

Hm, mir fällt spontan nichts ein, das auf die Beschreibung passt :l

Haha, ich bin in Statistik nie wirklich eingestiegen. Echte Mathematik ist ja schön logisch, aber Statistik ist... ganz merkwürdig. (Und ich finde oft auch nicht gut erklärt. Ich musste selten so lange suchen bis ich bei etwas gelandet bin mit dem ich zumindest halbwegs etwas anfangen konnte.) Wobei... mit zwei Faktoren bekomme ich das wahrscheinlich hin, wenn ich ein Rechenbeispiel finde. Hmmh x')

[Badabumm]

Gibt ja am Mittwoch, 22.2.17, die Geschichte von Katharina Luther in der ARD. Mal schauen, wie die das Thema "starke Frau" umgesetzt haben. Ich hoffe, die haben da keinen Abklatsch von der "Wanderhure" draus gemacht...

[Badabumm]

Die wenigen starken Frauenrollen, die mir spontan einfallen, fallen tatsächlich unter die Rubrik "asexuell". In gewissem Sinne dürfen sie für männliche Leser auf die eine oder andere Weise nicht anziehend wirken (das muss nicht heißen, dass sie hässlich sein müssen). In den meisten Fällen, in denen eine Frau eine starke Persönlichkeit aufweist, ist sie Großmutter, Wissenschaftlerin oder "nur" Freundin. Oder sie ist als Lesbe keine Gefahr für die Männerwelt.

Es gab mal eine alte Fernsehserie mit Brigitte Horney und Karl-Heinz-Schroth, die beide im selben Altersheim wohnen und sich in jeder Folge abwechselten, wer nun jeweils Drahtzieher von schrägen Dingern war. Einmal "hatte sie die Oberhand", einmal er. Sie "kämpften" allerdings nicht gegeneinander im wirklichen Sinne, sondern miteinander gegen Misstände, Dummheit und Ignoranz der Mitmenschen, wobei sie sich im Part des Progonisten abwechseltenl. Es kommt mir so vor, als sei eine gleichberechtigte Partnerschaft nur dort möglich, wo Sex keine (oder nicht mehr die wichtigste) Rolle spielt.