(Starke) Weibliche Charaktere

[Ankh]

Ich finde, da gelten die gleichen Regeln, wie für männliche Figuren. Sie sollten komplex und real sein und kein Abklatsch der selben handvoll unrealistischer, flacher Klischees (Das naive Dummchen, Die manipulative Zicke, Der quirlige Wildfang, die bemutternde Henne).

Mein (persönliches?) Problem ist aber, dass man praktisch bei jeder Frauenfigur so eine Klischeerolle erkennt beziehungsweise erkennen kann (will?), wohingegen man männliche Figuren eher ohne Schublade so nimmt, wie sie sind, und ich frage mich, woran das liegt.

Ansonsten möchte ich noch mal explizit darauf hinweisen, dass mir diese Tendenz, dass unter einer "starken Frauenfigur" eine Figur verstanden wird, die möglichst viele männliche Eigenschaft aufweißt, ziemlich auf den Zeiger geht.
Perfektes Beispiel sind für mich Arya und Sansa Stark. Arya wird vor allem von den Herren der Schöpfung als "starke Frauenfigur" betrachtet, weil sie kämpft und flucht und Mädchenkram wie Sticken und Musizieren doof findet. Sansa hingegen ist schwach, weil sie für hübsche Jungs und schöne Kleider schwärmt. Das es Sansa über die Serie hinweg deutlich besser gelingt, sich in der Welt von Eis und Feuer zu behaupten ohne dabei zum Serienmörder zu werden scheint zweitrangig.

Da stimme ich absolut zu, ich will mehr Figuren wie Sansa, die nach den Regeln ihrer Welt spielen und die Partie trotzdem zu ihren Gunsten drehen.

Ist das so, dass Sansa deswegen unbeliebt ist? Was genau stört die Leute daran?

[Schneeregen]

Soweit ich das mitbekomme, ist Sansa am Anfang jemand, der viel jammert. Jammernde Charaktere werden oft als unsypmatisch empfunden. In ihrer Lage total verständlich.
Aber zum Beispiel der fünfte Harry Potter wird auch von vielen gehasst und gelibet wegen der Jammernummer. Die einen hats genervt, die anderen empfanden es als realistisch und emotional.

[Kelpie]

Ich finde, da gelten die gleichen Regeln, wie für männliche Figuren. Sie sollten komplex und real sein und kein Abklatsch der selben handvoll unrealistischer, flacher Klischees (Das naive Dummchen, Die manipulative Zicke, Der quirlige Wildfang, die bemutternde Henne).

Mein (persönliches?) Problem ist aber, dass man praktisch bei jeder Frauenfigur so eine Klischeerolle erkennt beziehungsweise erkennen kann (will?), wohingegen man männliche Figuren eher ohne Schublade so nimmt, wie sie sind, und ich frage mich, woran das liegt.

Dito, und gerade das finde ich auch schade. Und eben wäre es interessant zu wissen, woher es kommt und wie man es umgehen kann, denn Ankh und ich sind da ja nicht die einzigen, wie zahllose Diskussionen belegen.

Perfektes Beispiel sind für mich Arya und Sansa Stark. Arya wird vor allem von den Herren der Schöpfung als "starke Frauenfigur" betrachtet, weil sie kämpft und flucht und Mädchenkram wie Sticken und Musizieren doof findet. Sansa hingegen ist schwach, weil sie für hübsche Jungs und schöne Kleider schwärmt. Das es Sansa über die Serie hinweg deutlich besser gelingt, sich in der Welt von Eis und Feuer zu behaupten ohne dabei zum Serienmörder zu werden scheint zweitrangig.

Ich finde nicht, dass Sansa eine starke Frauenfigur ist; frühestens ab dem Zeitpunkt, an dem sie nach Hohenehr kommt (ich bin nur bis zu Lysas Tod gekommen, also bitte nicht spoilern). Während Arya durch ihre Wildheit einfach automatisch stark wirkt. Das meine ich aber nicht unbedingt wertend, ich mag Arya zwar sehr gern und Sansa überhaupt nicht, aber ich würde nicht sagen, dass Sansa eine schlechte Figur ist. Im Gegenteil, eigentlich ist es endlich mal ein Mädchen, das sich in ihre Zeit fügt und nicht meint, gleich auf Drachen reiten und die Welt retten zu müssen (Daenerys ist deutlich klischeehafter, wenn auch eine starke Frau). Aber - und das ist ja der Witz an der Sache: Obwohl Dany sehr viele Klischees abräumt, ist sie extrem beliebt bei den Lesern. Ich mag sie nicht, deswegen kann ich nicht sagen, wo der Unterschied zwischen ihr und einer gewöhnlichen Klischee-Welt-Retterin ist; aber offensichtlich hat Sympathie nicht nur etwas mit Klischee zu tun ...

[Schneeregen]

Vielleicht ist das Problem bei Frauencharakteren vielfach, dass sie eine Rolle bekommen, die bei einem Mann schon stinklangweilig wäre, aber man denkt, allein dadurch, dass der Charakter eine Frau ist, wäre das Problem schon exotisch und was Innovatives.

Ja, das ist auf jeden Fall oft ein Problem. Denn "Frau" ist keine ausreichende Charakterisierung.

Mein (persönliches?) Problem ist aber, dass man praktisch bei jeder Frauenfigur so eine Klischeerolle erkennt beziehungsweise erkennen kann (will?), wohingegen man männliche Figuren eher ohne Schublade so nimmt, wie sie sind, und ich frage mich, woran das liegt.

Ich stimme dir zu, dass man das über Quotenfrauen sagen kann. In Kombination mit dem, was Kelpie sagte: Es gibt so Charaktere, da weißt man direkt, die ist jetzt nur da, damit auch mal ne Frau drin vorkommt und das ihr einziger Zweck. Nebencharaktere sind oft Schubladendenken, klar und Frauen in Nebenrollen leider auch oft. Aber ich verstehe nicht, wie man das über jede weibliche Figur sagen kann.
Sobald man eine Protagonistin hat. Was ist dann ihre Schublade? Das Mädchen von Neben an? Und was definiert das Mädchen von Nebenan? Kann das ausgeflippt sein, schüchtern, zickig, alles zugleich? Ist das dann die Schublade der Protagonistin oder die Schublade "Frau"?

Ich habe auch immer eher das Problem bei meinen Frauenfiguren, dass es mir nicht gelingt, eine schwache Frau darzustellen.

Das Problem habe ich auch. Für mich liegt es aber daran, dass ich an jeder Figur etwas sympatisches finden möchte. Schwache Charaktereigenschaften empfinde ich oft als unspympatisch. Dann etwas positives an diesen Charakteren zu finden ist nicht einfach, wenn man es richtig macht, denke ich aber auch, dass ein Leser die Figur sympatisch finden kann.

Zur Überlegung "Wie baue ich mir meine weiblichen Charaktere" ohne Klischees.
Ich finde, dass man sowas in vielen Serien sehen kann, die einen großen Cast an Frauen haben. Denn hier hat man plötzlich fünf oder mehr weibliche Charaktere, die alle Hauptcharaktere sind und sich deshalb in ihrer Art unterscheiden müssen. Ich bezweifele nicht, dass es da auch schlechte Beispiele gibt, aber in guten Beispielen entwickelen sich zwischen den Charakteren dann auch ganz eigene Charakterdynamiken,

Auch sagt man ja immer, Autoren sollten ihre Umgebung beobachten. Also schaue ich mir Gruppen von Freundinnen an. Warum funktionieren gerade diese Typen Menschen zusammen, obwohl sie so unterschiedlich sind? Was für Ticks haben die einzelnen und wie sehe ich sie deshalb?
Die meisten davon könnte ich wahrscheinlich nicht als Charaktere nehmen. Die würde mir keiner Abkaufen, aber man kennt ja schon tendenzen.

[Maggi]

Ich finde, dass man sowas in vielen Serien sehen kann, die einen großen Cast an Frauen haben. Denn hier hat man plötzlich fünf oder mehr weibliche Charaktere, die alle Hauptcharaktere sind und sich deshalb in ihrer Art unterscheiden müssen.

Jup. Gerade bei diesen Quoten-Figuren scheint das besonders leicht zu passieren. Statt vernünftiger Charakterisierung hat man halt einfach "Die Frau", "den Schwulen" oder "Den Schwarzen".

Ich habe auch immer eher das Problem bei meinen Frauenfiguren, dass es mir nicht gelingt, eine schwache Frau darzustellen.

Da stellt sich halt wieder die Frage, was ist eigentlich "schwach" und was ist "stark". Wie gesagt, wir tendieren ja dazu, "klassisch weibliche" Eigenschaften (z.B. Emotionalität) als schwach und "klassisch männliche" Eigenschaften (z.B. Gewalttätigkeit) als "stark" zu deklarieren.

Jemand, der sehr gute Frauenfiguren schreibt, ist für mich übrigens J.K. Rowling. Ihre weiblichen Figuren sind genauso vielfältig, und farbenfroh und komplex wie ihre Männer.

[Lasjajel]

Da stellt sich halt wieder die Frage, was ist eigentlich "schwach" und was ist "stark". Wie gesagt, wir tendieren ja dazu, "klassisch weibliche" Eigenschaften (z.B. Emotionalität) als schwach und "klassisch männliche" Eigenschaften (z.B. Gewalttätigkeit) als "stark" zu deklarieren.

Das ist, vermute ich mal, ein sehr wichtiger Punkt in der Diskussion.. die meisten sind in ihrer Auffassung dessen, was "stark" und was "schwach" ist durch die Gesellschaft geprägt und in diese gelten Menschen wie "Napoleon" oder "Alexander, der "Große"" als "groß"/"stark", wobei man sich fragen kann, ob man solche Menschen wirklich als "groß" ansehen möchte und wenn ja, ob "groß" oder "stark" zu sein, dann überhaupt erstrebenswert ist.

[weltatlas]

hm ... Diktatoren und Imperialisten sind Zeugnisse Ihrer Zeit und der Gesellschaft (und noch einigem mehr), als "stark" würde ich sie nicht bezeichnen. Möglicherweise als gute Generäle o.ä., das hat für mich aber nichts mit Stärke und Größe zu tun. Vielfach ist auch Glück für ihren Lebensweg und auch den Ausgang einer Schlacht verantwortlich (genauso wie Größenwahn und Pech).

[Kelpie]

Die Frage wurde jetzt schon zweimal aufgegriffen, aber insbesondere von Ynishii und Schneeregen würde mich interessieren, was ihr als stark und schwach klassifiziert.


Das Bild, das mir bei "starke Frau" als erstes in den Sinn kommt, ist mir größtenteils unsympathisch. Der Großteil der Charaktere, die ich so nennen würde, finde ich ätzend: Daenerys oder Melisandre aus Game of Thrones; Fey oder Jezals Geliebte bei Joe Abercrombie; Sonea, Auraya oder Tessia bei Trudi Canavan; sämtliche Frauen bei Wikinger-Romanen (Robert Low, Großteil bei Cornwell, von den ganzen Schildmaiden ganz zu schweigen); die Elfe bei Eragon; Ayla von Jean Auel, Alea von Henri Loevenbruck, die Protagonistinnen in historischen Romanen, die den Büchern dann solche Namen á la "Die Glasbläserin", "Die Wanderhure", "Die Ketzerin", "Die Henkerin" geben; die Tussen aus Jugendbüchern (Beste Freundin, Blöde Kuh; Wer schön sein will, muss sterben, Seven Souls), die Frauen aus den Erwachsenenromanen, die eine schlimme Trennung hinter sich haben und sich wieder aufraffen oder die sonst irgendwie eine neue Liebe finden (Die Pferdefrau; Geflüsterte Lügen).

Die Bilanz der starken Frauen, die mir gefallen haben, fällt deutlich kürzer aus. John Greens Alaska. Patrick Rothfuss' Denna. George Martins Arya.

[Victoria]

Könntest du mir nennen, was diese Figuren an (Un-)sympathie verbindet?

[Kelpie]

Du meinst, was sie alle gemeinsam haben oder warum ich die einzelnen Figuren nicht mag?

[Schneeregen]

Für mich sind schwache Charaktere, solche bei denen die Eigenschaften überwiegen, die ihren Zielen oder dem allgemeinen Vorankommen im Weg steht. Feigheit, Dummheit, Torheit, Naivität, Ängste, Irrationalität und je nach Situation auch Emotionalität. Charaktere die aufgrund ihrer Eigenschaften auf der Stelle treten, es aber auch eigener Kraft nicht schaffen aus diesem Kreislauf auszubrechen.

Im Umkehrschluss sind für mich alle Charaktere stark, die ihre Schwächen überwinden. Sie erreichen ihre Ziele, egal welche und auf welche weise, aber sie verändern etwas und sei es nur ihre eigene Einstellung. Sie lassen sich im Endeffekt nicht reinreden und sind zufrieden, so wie sie sind.

[Kelpie]

Hm, aus der Definition könnte man allerdings schließen, dass schwache Charaktere als Protagonisten gar nicht geeignet sind. Jemand der ständig dem "allgemeinen Vorankommen" im Wege steht oder "auf der Stelle tritt" kann nur schwerlich einen Roman anführen, oder?

[Schneeregen]

Ja. Im Prinzip schon. Aber dass ein Protagonist einen Roman nicht immer anführt, sieht man ja oft genug.
Wenn eine Frau zum Beispiel in einer Romanze nur Protagonistin ist um von ihrem Kerl erobert zu werden und durch glückliche Zufälle am Ende alles paletti ist, dann empfinde ich das als eine schwache Figur. Trotzdem ist sie die Protagonstin, weil sie eine Projektionsfläche für den Leser bieten soll.
Edit: Gibt natürlich auch andere Beispiele.

[Victoria]

Interessant wäre da die Frage, warum Schreibanfänger mitunter wirklich jedes Klischee mitnehmen. Vielleicht weil es vertraute Orientierung bietet? Wenn ja, woher ist es ihnen so vertraut, wenn es in den Mainstreammedien doch glücklicherweise immer mehr abnimmt?

Man beginnt doch mit dem Schreiben, weil einem etwas auf der Seele brennt, oder? Weil man vielleicht raus aus dem Alltag will? Dann denkt man sich schöne Fantasywelten aus und coole Helden. Man kann alles in die Hauptfigur tun, wie man selbst gerne sein würde oder was man bevorzugt. Man schreibt sozusagen den eigenen Hollywoodstar oder die Boyband, die man so anhimmelt.
Ich hab als Kind Geschichten im 5-Freund-Stil geschrieben. So eine Clique, die wie Pech und Schwefel zusammenklebt und Abenteuer meistert, finde ich schon klasse.


Mit diesem Vertrauten hast du sicherlich recht.
Ich lese auch viele Klischeebücher. Es funktioniert irgendwie. Ob es vielleicht damit zu tun hat, dass die Autoren die Lesererwartung erfüllen?

Ich bin auch gerade über das Buch "45 Master Characters" von Victoria Lynn () gestolpert. Das Buch ist aus dem Jahr 2012 und beschreibt auch, wie man einen weiblichen oder männlichen Charakterplot entwickelt. Auch wenn da relativierend steht, dass auch männliche Helden den weiblichen Plot durchmachen können, scheinen die zugewiesenen Eigenschaften fest verankert.

[Kelpie]

Das Buch ist aber nicht von dir, oder? XD Du erinnerst dich doch bestimmt, was du schreibst und stolperst dann nicht Jahre später darüber

Heißt das, dass das Buch für deinen Geschmack zu veraltet an das Thema rangeht in Bezug auf die zugewiesenen Eigenschaften? Was sind denn das für Eigenschaften in einem weiblichen Plot?



Ich komme immer mit denselben Büchern, aber ich finde es faszinierend, dass im Namen des Windes z.B. der ausgelutschte Helden-Protagonist, der alles schafft und so supertoll und geliebt ist, plötzlich klappt. Obwohl er jedes Klischee abräumt, hat er irgendwas, was fesselt.
Das bestärkt mich in meiner Meinung, die ich mir allmählich bilde, dass Klischees an sich nicht schlecht sind - wie ein einfaches Rezept nicht schlecht ist. Die Kunst ist halt, auch simple Nudeln mit Tomatensauce zu einem raffinierten Gericht zu kochen, indem man spezielle Gewürze zufügt und so seine eigene Note verleiht.

[Ankh]

Das bestärkt mich in meiner Meinung, die ich mir allmählich bilde, dass Klischees an sich nicht schlecht sind - wie ein einfaches Rezept nicht schlecht ist. Die Kunst ist halt, auch simple Nudeln mit Tomatensauce zu einem raffinierten Gericht zu kochen, indem man spezielle Gewürze zufügt und so seine eigene Note verleiht.

Da ist bestimmt viel wahres dran. Und dadurch, dass die Grundzutaten so vertraut und massengeschmacktauglich sind, hat man damit wahrscheinlich am Ende sogar mehr Erfolg als wenn man mit exotischen Zutaten anfängt, die, egal wie zubereitet, schonmal die Hälfte der Leser abstoßen.

[Kelpie]

VickieLinn

Das Bild, das mir bei "starke Frau" als erstes in den Sinn kommt, ist mir größtenteils unsympathisch. Der Großteil der Charaktere, die ich so nennen würde, finde ich ätzend: Daenerys oder Melisandre aus Game of Thrones; Fey oder Jezals Geliebte bei Joe Abercrombie; Sonea, Auraya oder Tessia bei Trudi Canavan; sämtliche Frauen bei Wikinger-Romanen (Robert Low, Großteil bei Cornwell, von den ganzen Schildmaiden ganz zu schweigen); die Elfe bei Eragon; Ayla von Jean Auel, Alea von Henri Loevenbruck, die Protagonistinnen in historischen Romanen, die den Büchern dann solche Namen á la "Die Glasbläserin", "Die Wanderhure", "Die Ketzerin", "Die Henkerin" geben; die Tussen aus Jugendbüchern (Beste Freundin, Blöde Kuh; Wer schön sein will, muss sterben, Seven Souls), die Frauen aus den Erwachsenenromanen, die eine schlimme Trennung hinter sich haben und sich wieder aufraffen oder die sonst irgendwie eine neue Liebe finden (Die Pferdefrau; Geflüsterte Lügen).

Ich habe über deine Frage lange nachgedacht, Vickie, und ich glaube, es ist die Präpotenz. Diese Frauen verfolgen allesamt ihre Ziele mit einer Präpotenz, Engstirnigkeit und zum Teil auch Naivität, dass ich darüber nur die Augen verdrehen kann. Daenerys indem sie sämtliche Sklaven befreien will und sich dafür über alle gesellschaftlichen Normen hinwegsetzt. Das mögen ehrbare Ziele sein, Tatsache ist, dass sie dafür die ganze Welt auf den Kopf stellt und jeden verdammt, der sich ihr in den Weg stellt. Melisandre hat sich ebenso ihre Religion in den Kopf gesetzt und lässt sich durch nichts un niemanden aufhalten. Ich könnte das jetzt für jeden ausführen, brauche ich aber gar nicht, weil sie eben das gemeinsam haben: Sie verfolgen ihre Ziele mit einer solchen Vehemenz, dass sie ihre Umwelt völlig aus den Augen verlieren und die negativen Folgen weder bedenken noch sich darum scheren. Und - was der eigentliche Punkt ist: Seltsamerweise finden es alle bis auf evtl. Antagonisten super. Und das halte ich für arg unrealistisch.

[Ankh]

Auja, einen "Stellt eure weiblichen Protas vor" Thread!

[Schneeregen]

Kelpie Ja, ich kenne da auch mehr Männer mit Divaalüren.

Einen weiblichen Charakter hatte ich ja schonmal bei meinen Lieblingscharakteren aufgeführt, aber ich glaube ich habe nur gesagt, was ich an ihr mag, nicht wie sie ist.

[Kelpie]

Ich mach mal so einen Thread auf

[Kari]

Ich habe eine Weile über die Frage mit den starken Charakteren nachgedacht.
Der Hauptpunkt ist für mich, dass ein starker Charakter ernsthaft versucht Probleme, die sich ihm entgegenstellen, zu lösen - unabhängig davon, ob er das immer schafft oder nicht.
Eine gewisse persönliche Entwicklung durchgemacht zu haben - auch off screen -, den eigenen Prinzipien treu zu sein und einen moralischen Kompass zu haben spielt für mich hinein, notwendig finde ich es aber nicht.

Ob ein weiblicher Charakter aus einer für eine Frau in diesem Setting typischen Position heraus agiert oder nicht, spielt für mich eigentlich keine Rolle. Im Moment finde ich Frauen in "typisch weiblichen" Positionen persönlich interessanter - das wird aber daran liegen, dass ich über die Jahre oft eher die Charaktere in den untypischen Positionen gelesen habe und gerade aufmüpfige Mädchen in Mode sind. Ich hab' das gerade ein bisschen über. Nicht den Arya-Kampfzwerg-Typus, der insgesamt ganzschön giftig sein kann, aber auch weiß, mit wem er es sich besser nicht verscherzt, sondern die Art Mädchen, die meint, man könne alles und jeden anzicken und nie Konsequenzen dafür zu spüren bekommt. *hust* schlecht erzogen *hust*

[Kelpie]

Was wäre das denn für eine Theorie?

[Schneeregen]

Kelpie Ich habe oft sehr fixe Ideen, die erst begründet werden müssen. Ich kann nur sagen, dass es damit zusammenhängt, dass ich vermute, dass eher weibliche Autorinnen dazu neigen, solche Charaktere zu schreiben.

[Kari]

Schneeregen Mir fällt es im Moment extrem bei Filmen und Serien auf - Moana und Clara (Dr. Who) zum Beispiel. Wobei ich das für ein amerkanisches Phänomen halte.
In Büchern fällt mir gerade Indaro aus 'Der Moloch' ein, wobei die mehr Richtung Arya ging. Ansonsten habe ich einige E-Books nach der Leseprobe nicht gekauft, weil die Hauptfigur so zickig war. Es kann auch sein, dass das größtenteils ein Problem von unerfahrenen Autoren ist?

[Victoria]

Kelpie

Heißt das, dass das Buch für deinen Geschmack zu veraltet an das Thema rangeht in Bezug auf die zugewiesenen Eigenschaften? Was sind denn das für Eigenschaften in einem weiblichen Plot?

Der "weiblichen" Plot hat die drei Akte Containment , Transformation, Emergence.
Die Figur ist passiv und lebt in ihrem Status quo. Eine brave Frau, die auf den Ritter in strahlender Rüstung wartet, oder eine starke Frau, die die Ungerechtigkeiten/Fesseln (der Gesellschaft) erträgt. Dann beginnt sie über sich und ihre Welt nachzudenken, bis sie zu dem Schritt kommt, dass sie sich entwickeln muss, um als Phönix neu entsteht und für sich kämpft.

Ich finde die genannten Stichpunkt schon so unsympathisch.

She can take the passive road and:

• Blame others.
• Blame herself.
• Be a victim and ask, “Why me?”
• Avoid the situation by absorbing herself in business.
• Decide to commit suicide like Rose in Titanic.

Und als Transformation und Ziel gibt es dann solche:

• Set new boundaries.
• Start a business or leave one.
• Travel across the country to find herself.
• Ask questions when she’s told to be silent.
• Decide to fight for her beliefs.

Und irgendwie passt es auch zu dem präpotenten Typus, den du beschreibst. Zuerst brodeln sie nörgelnd in ihrem einen negativen Saft und dann wollen sie mit ihrer unausgereiften, naiven Ansicht "a business" starten. Sie kämpfen nur für ihre eigenen Bedürfnisse (so kommt es mir vor), aber mit so einer Engstirnigkeit, als wären sie die Welt.

Bei den Männern sieht es so aus: Challenge, Obstacles, Transformation.
Die Inhalte sind wie bei der Heldenreise. Etwas reißt den Protagonisten aus dem Alltag, er muss losziehen und besiegen. Dann gibt es Hindernis I, Hindernis II und Hindernis II, und am Ende erlangt er den heiligen Gral oder die persönliche Erkenntnis und somit das letzten Level-up und kann den Endboss besiegen.

[Victoria]

Ankh
Das scheint tatsächlich eine Empfehlung zu sein. Aber das Buch hat mich nicht so angemacht, dass ich es wirklich gelesen habe.
Die Autorin hat ihr Master in "writing" und ihren Doktor in Psychologie und will in dem genannten Werk etliche Archtypen vorstellen: "Why should you use archetypes when designing a story?"
– Weil die Figur dann "logisch" bleibt, wenn man sich an Schubladen bedient? So ist man zumindest auf der sicheren Seite. Und wenn man sich einfachere Literatur anguckt, scheinen Klischee eben zu funktionieren.

Edit: "Wenn man manche Bücher liest, könnte man echt den Eindruck kriegen, die Frauen früher hingen nur an ihren Burgfenstern und haben rumgeseufzt." Oh ja. *seufz*


Kelpie
Vielleicht liegt es auch an den Generationen?
Ich gehöre noch in die Generation, die mit frechen Mädchen aufgewachsen ist. Pippi Langstrumpf, Arielle, Prinzessin Leia … Frauen, die nicht nur mitlaufen, sondern rote Haare haben ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen und eine führende Rolle übernehmen. Das Zeitalter des frechen Kurzhaarschnitts und der verbrannten BHs oder so. Wir hätten gekotzt, wenn wir damals diese Rosaglitzerprinzessinnen (Lillifee?? WTF?) entdeckt hätten.
Schwiegermutter und ihre Freundinnen sind alle (mehrmals) geschieden, mein Freundeskreis findet Heiraten auch nicht so knorke. Die wahre Liebe ist doch nur ein Erzeugnis von Disney. Doch bei meiner jüngeren Schwester und Cousinen (8-15 Jahr jünger) merke ich, dass sie doch wieder auf mehr Romantik stehen und doch nicht so (pseudo-)stark sein müssen.

[Schneeregen]

Das mit den Archetypen passt auf jeden Fall. Ich habe in der Beschreibung direkt die Frau wiedergefunden, wie sie einem immer präsentiert wird. Weil Frauen sind irrational und haben Probleme mit sich und ihrer Umfeld und deshalb ihr einziges Ziel sein kann, darüber hinwegzukommen ^^
Wir meinen ja immer, wir wären darüber hinweg, aber wenn man sich dann Frauenzeitschriften anschaut oder Studentinnen sich beklagen, sie könnten nichts in der Vorlesung sagen, weil da ja nur Männer wären, dann ist das leider nicht so unrealistisch.

Frage ist dann, ob man das Bedienen möchte, oder lieber aus seinen eigenen Erfahrungen heraus schreibt.

[Dodo]

Sieht für mich aus wie Archetypen (Klischee), die sich auf die historische Trennung der Geschlechterrollen berufen - die sich natürlich in der Literatur niedergeschlagen haben. Weibchen für Haus und Hof - ausgeschlossen von höheren Ämtern - befreit sich aus der Rolle des "Opfers". Nun sind wir in der westlichen Welt zum Glück ein Stück vorangekommen, da langweilen uns diese Schablonen. Käme die Geschichte aus der arabischen (Klischee?-)Welt, würde sie bejubelt. Zumindest von der westlichen Kritik. Bei uns aber stehen die Frauen vor den gleichen und doch auch anderen Herausforderungen wie / als die Männer.
Heute sollten die starken Heldinnen vielleicht versuchen, die Geschichten mit einem Hintergrund aus einem unabhängigen Leben mit Job, Kindern und Freizeit - ggf. auch mit Mann - zu meistern; vielleicht auch in einem Fantasy-Setting?
Wobei die Geschichte sich dabei um mehr als nur um Wie-kriegt-sie-ihren-Kerl drehen sollte.

[Ankh]

Wer übrigens Inspiration für echte starke historische Frauenfiguren sucht, dem sei dieser Link empfohlen:

http://www.rejectedprincesses.com/

[Kelpie]

Ankh, ich kann deinen Post wieder auf ganzer Ebene unterschreiben.
Und bei dieser ganzen Emanzipationssache muss ich immer wieder an ein Buch denken, dass ich mal im Bücherregal meiner Eltern gefunden habe; eine Art Lexikon der Psychologie aus den Sechzigern oder so. Und da stand dann etwas in die Richtung: Wenn Mädchen in die Pubertät kommen und merken, dass ihr Vater einen Penis hat und sie selbst keinen, spüren sie, dass ihnen etwas fehlt, wodurch sich ein großer Komplex ergibt.
Und daran erinnern mich diese ganzen Weibchen, die ausziehen, um Männer zu werden: Eines Tages erkannten sie, dass sie anders sind als Männer und das entfachte eine große Enttäuschung in ihren Herzen - weshalb sie einfach so taten als wären sie Männer

VickieLinn, naja, ich bin auch mit Pippi Langstrumpf und Co. aufgewachsen, aber ich konnte die schon damals nicht leiden XD Ich konnte diesen Hype um das Mädchen nie verstehen ... ich überlege gerade, welche weibliche Kinderfigur ich überhaupt mochte ... oh Gott, nicht dass das am Ende ein komplexes psychologisches Problem meinerseits ist und kein literarisches XD

Was allerdings schon stimmt: Die Generation meiner Eltern ist wahrscheinlich die erste Generation, die sich vermehrt getrennt hat. Ich kenne einige Scheidungskinder, bei meiner besten Freundin war ich sozusagen live dabei, und man hört von allen das Gleiche: Sie wollen niemals, dass ihre Kinder das durchmachen müssen. Ich glaube, das ist der Grund, warum diese alten "Ideale" wieder etwas stärker und vielleicht auch idealisiert werden. Aber zumindest versprechen sie Sicherheit in der Familie.

[Dodo]

weltatlas Ich glaube auch nicht an den Penisneid. Ich meine ... hallo?!

[Ankh]

Ich glaube, dass dieser Penisneid in dem Maße abgenommen hat, wie die damit verknüpften Rollen und Beschänkungen aufgeweicht wurden. Wenn man einem Mädchen sagt, dass sie so ein Ding zwischen den Beinen braucht um eine bestimmte Karriere einzuschlagen die sie interessiert, dann finde ich es nachvollziehbar, wenn sie auch eins haben will. Einfach nur Penis um des Penis willen ist aber aus heutiger Sicht eher ein Problem der eigenen Geschlechteridentität und kein pauschal weibliches Phänomen.

[weltatlas]

Jub Ankh.
Würde ein Geschlecht grüne Schuppen an den Füßen haben und man dürfte nur mit grünen Schuppen an den Füßen zur Uni oder wählen gehen, gäbe es vermutlich den "Grün-Schuppen-Neid".

[Ankh]

Okay, ich glaube wir kommen der Sache näher: Gute (starke) Frauenfiguren sollten Frauen sein, die ihre Probleme (und nicht nur ihre eigenen Komplexe, sondern auch gerne mal Dinge, die die ganze Welt bedrohen) aktiv bekämpfen, ohne dabei ihr Frausein zu verleugnen. Womit wir dann dabei wären, wie dieses "Frausein" allegemein ankommt. Wenn man von den "Waffen einer Frau" spricht, driftet das gerne mal ins Hinterhältige, Manipulative ab, und das (auch wenn ich das nicht unbedingt so sehe), wird wieder oft negativ bewertet. Eine starke Frau, die "ihre" Waffen einzusetzen weiß, ist daher eher böse (vielleicht gibt es deswegen so viele coole Antagonistinnen?), während eine "gute" Frau dann eben ... passiv ist, weil sie keine passenden Waffen hat, die sie einsetzen kann?

Was dieses Rückbesinnen auf konservative Einstellungen angeht, da schwingt generell das Pendel oft hin und her. Wenn ich mir Serien aus den 60ern und 70ern anschaue, dann hatten die oft mehr Frauenfiguren, die nicht so auf ihr Frausein reduziert waren, als welche aus späteren Jahrzehnten. Ich glaube das liegt auch daran, dass eine Generation den Weg geebnet hat, und die nachfolgende Generation sich lieber auf dem Weg verteilt, gerne auch mal im bequemeren hinteren Teil, als weiterhin ganz vorne mitzubauen. Wer nie um seine Möglichkeiten kämpfen musste, sieht wenig Anlass, diese Errungenschaften zu verteidigen, und wenn man nicht aufpasst gehen sie sogar vielleicht wieder verloren (siehe Afghanistan 60er und heute).

[Schneeregen]

ohne dabei ihr Frausein zu verleugnen.

Ich finde das zu pauschal, denn es gibt viele Frauen, die eben nicht weiblich sind; für die Frausein, in dem Falle, sie selbst sein, etwas ganz anderes ist.
Das klingt wieder danach, dass eine Frau sich doch bitte wie eine Frau verhalten sollten, denn das drückt alles wieder in eien Schublade. (Auch wenn du das wahrscheinlich gar nicht so meinst) EIn Charakter muss nicht typisch weiblich sein, um eine Frau zu sein, sie sollte nur zu ihrer Identität, wie sie gegeben ist stehen und sich vielleicht eher selbstreflektiert mit ihren Fähigkeiten, Wissen und Möglichkeiten weiterentwickeln. Ein weiblicher Charakter muss sich nicht selbst und ihre eigene Identität (was die auch immer ist) verleugnen, um eine spannende Entwicklung durchzumachen und kann auf ihre Art einen Weg finden.

Sonst könnte man alle Tomboys in die Tonne kloppen.