Ankündigung

**Kelpie** · 31.01.2017, 17:33

Bei meinen weiblichen Protagonisten finde ich auch nicht, dass ich Klischees bediene (Raubritter-Roman mal abgesehen ... da habe ich den Eindruck, dass ich alles abräume). Aber ich frage mich gerade, ob das vielleicht auch Teil des "Problems" ist. Ich glaube zumindest nicht, dass Autoren, wie die im anderen Thread angesprochene Trudi Canavan ihre Protagonistinnen klischeehaft findet. Starke Frauen, die was ändern wollen, ja. Aber sind starke Frauen gleich klischeehaft?

Da ich ja größtenteils Fantasy oder historische Romane lese, kann ich nur von diesen Genres ausgehen - aber ja, da finde ich starke Frauen sehr häufig klischeehaft. Was vielleicht daran liegt, dass eine starke Frau vielfach gleichgesetzt wird mit einer Frau, die sich gegen bestehende gesellschaftliche und moralische Vorstellungen auflehnt (und nur selten ernsthaften Widerstand entgegengesetzt wird). Ich will nicht mehr Geschichten über Frauen lesen, die gleich die ganze Welt verändern wollen, nur weil sie jetzt Hosen anstelle von Röcken anziehen möchten ("Entweder ihr akzeptiert mich in meiner Andersartigkeit oder ihr könnt mich alle mal!"). Viel spannender finde ich Frauen, die in ihrer Rolle als Frau irgendwas erreichen. Oder - Klassiker - die Kriegerin. In den meisten Fällen kommt sie dann auch noch aus einer Gesellschaft, wo Frauen sowas eigentlich nicht tun sollten, aber sie ist dann entweder so gut, in dem, was sie tut, oder sie hat irgendwelche Fähigkeiten, weswegen sie aufgenommen werden muss und und und. Und natürlich beweist sie sich immer ... Puh.

Ich habe den Eindruck, bei Frauen ist viel mehr der Druck da, dass sie irgendetwas ganz Besonderes sein müssen. Es reicht nicht, wenn sie nur das sind, was sie sind - entweder müssen sie tolle Fähigkeiten haben oder vom Charakter her so ganz und gar anders sein als alle anderen.

Und - was mich wirklich nervt: Die meisten Protagonistinnen sind tatsächlich Zicken. Sie regen sich wegen Kleinigkeiten auf, spielen beleidigte Leberwürstchen wegen Kinkerlitzchen und sind Ewigkeiten beleidigt. Und wenn nicht Ewigkeiten, dann eben immer mal wieder.

Die beste Frauenperspektive, die ich je gelesen habe, war übrigens von einer Magd, die mit einem Ritter durchs Land zog, hoffnungslos verliebt war, grundehrlich und ziemlich dumm. Aber diese einfache Gestalt, die so wenig von der Welt, aber so viel von Menschen verstand, war herzerwärmend.

**weltatlas** · 31.01.2017, 17:54

Für mich sind starke Charaktere die, die ein Ziel vor Augen haben und dieses Ziel (allen Wiedrigkeiten zum Trotz) ansteuern und dabei:

- Nicht im Selbstmitleid ertrinken (ist für ein Buch auch nicht so spannend.)
- Nicht vor Veränderungen zurückschrecken (in nem Buch wäre das Gegenteil auch eher lähmend)
- Nicht Anderen alles recht machen wollen. (Das kann bei Frauen zickig wirken, bei Männern ist es bestimmend

.)
- Nicht vor Risiken zurückschrecken
- Nicht nach einem Misserfolg aufgeben
- Nicht denken, die Welt Schuldet Ihnen etwas
- Standhaftigkeit beweisen
- und sich selbst in Frage stellen können, d.h. reflektiert sind.

Ich bin mir unsicher, ob mein Gedankenkonstrukt nicht auf jeden starken Charakter anzuwenden ist. Zumindest bin ich mir unsicher, ob mentale Stärke sich grundlegend von Männern und Frauen unterscheidet.

**Ankh** · 31.01.2017, 18:10

Also diese Frauen, die ihre Stärke dadurch definieren, dass sie sich gegen die gesellschaftllichen Konventionen ihrer Kultur auflehnen, gehen mir in historischen Romanen auch auf den Keks. Ich finde in einem solchen Setting Frauen viel interessanter, wenn sie mit dem arbeiten, was sie zur Verfügung haben, in ihrer Rolle bleiben und trotzdem ihre Ziele erreichen. Das ist intelligent. Wenn sie dagegen einfach Hosen anzieht und so tut, als wäre sie ein Mann, ist das doof, und wenn alle um sie herum nicht genauso doof wären, würde sie damit nur erreichen, von allen ausgelacht zu werden. Darüber gibt es übrigens ein sehr gutes Kapitel in "Medieval Underpants" von Susanne Alleyn.

In einem modernen Setting halte ich so etwas für machbar(er), da es solche Vorkämpferinnen ja tatsächlich gibt. Wobei da dann auch gesagt werden muss, wenn man das Emanzipationsthema ernst nimmt, dann sollte man es auch in der Geschichte nicht nur am Rande behandeln und schon gar nicht so klischeehaft, dass alle Guten das voll knorke finden und alle Bösen die arme Prota deswegen bekriegen.

In einem Fantasysetting kommt es auf die beschriebene Gesellschaft an, in welche Kategorie die "Frau in Hosen" fällt.

Was mich bei Frauenfiguren immer vorsichtig macht ist, dass man sie viel schneller in Schubladen steckt. Es scheint, sie erfüllen alle eine Rolle, ob jetzt die Schlampe, die Heilerin, das Mauerblümchen, die Mutter, die holde Jungfrau, der Wirbelwind, die harte Kriegerin, die Geschäftsfrau, das resolute Weib ... Da ist Varianz drin, keine Frage, und trotzdem ist jedes dieser Bilder für sich ein Klischee. Bei Männern habe ich die nicht, jedenfalls nicht in dieser Ausprägung, und das macht es mir , ohne Vorbelastung einen neuen Charakter zu entwerfen.

Zudem gibt es wenige negative Eigenschaften, die nicht sofort als Klischee betrachtet werden. Ein ängstlicher Mann als Held? Hey, mal was neues! Eine ängstliche Frau? Blödes Klischee, warum kann sie nicht "stark" sein?! Ein Intriganter Mann als Antagonist? Immer her damit! Eine Inrigante Frau? Natürlich muss die Frau mal wieder intrigant sein, fällt denen nie was Neues ein?

Das läuft dann darauf hinaus, dass "positive" Frauenfiguren verstärkt männliche Klischeeeigenschaften bekommen, und dann ist es bis zu den Hosen nicht mehr weit.

**Lasjajel** · 31.01.2017, 21:17

Zitat von Schneeregen Beitrag anzeigen

Doch was macht einen starken Charakter aus? Muss dieser alles schaffen oder reicht es, wenn derjenige seinen Weg findet, sich seinen Problemen zu stellen?

Müssen wir uns vielleicht sogar einfach ersteinmal selbst von unseren Vorurteilen lösen, um die Geschichte erzählen zu können, die wir erzählen wollen?

Ich denke, dass es viele Gründe dafür geben kann, dass ein Charakter als stark gelten kann..

Ich persönlich glaube nicht, dass es ein notwendiges Kriterium ist, dass er alles schaffen muss.. es kann, denke ich, schon ausreichen, wenn der Charakter einen Weg für sich selbst findet, ein bestimmtes Problem zu meistern oder daran zu scheitern.

So bei dem, was ich schreibe, gibt es mehrere "starke" weibliche Charaktere, die eigentlich alle gemeinsam haben, dass sie sich selbst treu sind.. Fehler dürfen starke Charaktere meiner Meinung nach haben.. Ob die Charaktere in Klischees passen... darüber habe ich mir relativ wenige Gedanken gemacht, da ich denke, dass es die Charaktere auch nicht interessieren würde, ob sie nun Klischees erfüllen oder nicht, sie sind nunmal wie sie sind und sie haben mit der Zeit gelernt zu sich zu stehen, auch wenn ihnen das nicht immer leicht fiel.
Vll könnte man mir den Vorwurf machen, dass diese Charaktere sich nicht für Frauenrechte einsetzen oder so zu wenig ..wie soll ich es nennen,.. "draufgängerisch" sind.. oder zu wenig böse..aber naja.. würde nicht in mein Setting passen.

**Ankh** · 31.01.2017, 21:42

Schneeregen Ich antworte dir mal hier unten, ist leichter zu zitieren:

Blickt man auf die Geschichte und auch noch heute ist es leider so, dass viele Frauen sich Hosen anziehen (und sich ihr Leben lang als Mann ausgeben), um frei zu sein. Ich sehe da nichts verwerflches drin, solange sie eben nicht darauf rumreiten, dass sie eine Frau sind oder dadurch irgendwie rebellieren. Sie tun dies eben, um ihre Ziele zu erreichen.

Wie viele es davon in der Geschichte gab ist wohl schwierig festzustellen. Der Großteil der Frauen hat sich allerdings sicher innerhalb ihrer Frauenrolle bewegt, und das heißt nicht, dass sie damit schwächer waren oder weniger Ziele erreichen konnten.
Worin wir uns sicher einig sind ist, dass diese Klischee-Fanfiction-Heldin, die keinen Zweifel daran lässt, dass sie eine Frau ist, während sie Männerdinge (von ihrer Kultur aus betrachtet) tut und dafür von allen beklatscht wird, doof ist.

Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, wie so ein Buch zur Empanzipation aussehen soll. All meine Versuche es mir vorzustellen sind nach zwei Sekunden so lächerlich, dass ich sie schnell verwerfen. Warum muss es überhaupt um Emanzipation gehen? Warum muss eine Frau sich beweisen?

Warum findest du das lächerlich? Ich meine, wenn man eine starke Frau schreiben will, die in Männerbereiche vordringen will, dann gibt es in unserer Welt in der Gegenwart und näheren Vergangenheit eine Menge interessante Beispiele. Wenn man nicht über Emanzipation schreiben will ist das für mich auch okay, ich finde nur, wenn man ein Thema anreißt, dann sollte man es auch ernsthaft durchdenken und nicht so stümperhaft benutzen, um vordergründig eine "starke Frau" zu generieren, die aber im Endeffekt überhaupt nicht dafür kämpfen muss, was sie haben will.

Bei männlichen Charakteren gibt es aber auch genug Schubladen. Der Nerd, der Dicke, der Kiffer, der Angeber, der Schönling, der fiese Bänker von Nebenan...

Das sind Stereotype, keine Rollen. Der Angeber kann alle möglichen Rollen innerhalb der Ggeschichte einnehmen, die Heilerin ist die, die ständig die anderen betuddelt und sonst nur ätherisch in der Gegend rumschwebt. ich kann jetzt versuchen, das Klischee aufzubrechen, indem ich z.B. eine rabiate Feldchirurgin aus ihr mache, die sich nicht scheut bei jeder Gelegenheit ihre Klappe aufzureißen, dann habe ich eine Mischung mit dem resoluten Weib ...
Ich weiß auch nicht, ich denke bei Frauen eben in Rollen mit entsprechenden Eigenschaften, Verhaltensweisen und ja, auch Äußerlichkeiten, während Männer nuancierter sind. Keine Ahnung warum, ich finde das auch irgendwie tragisch. Vielleicht liegt es daran, dass Männer traditionell in antiken Geschichten der Held waren, und in dieser Rolle eine völlig blanke Projektionsfläche sein konnten. Wohingegen Frauencharaktere dadurch legitimiert wurden, indem man ihnen eine feste Funktion oder Aufgabe gab. Und das spiegelt ja auch durch die vergangenen jahrhunderte die Rolle der Frau: der Mann strebt mehr oder weniger frei in eine Richtung, die Frau ist auf eine Position (nämlich ihren Haushalt) festgelegt und unterstützt (oder intrigiert) von dort aus.

Ich habe noch nie erlebt, dass eine Frau mit männlichen Eigenschaften als unweibliche gesehen wurde. Weder in Büchern, noch im realen Leben.

Aber du hast doch sicher auch schon von dem Problem gehört, das Frauen in Führungspositionen haben? Um ganz an die Spitze zu kommen braucht es Ellenbogen. bei Männern wirkt die dafür nötige Dominanz sympathisch, bei Frauen eher unsympathisch. Die Frau hat nun also die Wahl, zu gefallen und zurückzustecken (was als weibliche Eigenschaft angesehen wird), oder sich durchzusetzen, was als männliche Eigenschaft (und damit unweiblich) angesehen wird.

**Kelpie** · 01.02.2017, 10:34

Ich habe dasselbe Problem wie du, Ankh, Frauenfiguren sind von Natur aus für mich klischeebehafteter als Männerfiguren. Ich weiß nicht warum, ich weiß nicht wie man es ändern könnte - aber genau der Gedanke wäre ja interessant. Wie bekommt man eine Frauenfigur, die den Leser überrascht oder doch zumindest sympathisch ist?

Zurzeit arbeite ich da mit zwei Varianten:
1. Ich bediene ein Klischee und versuche es dann möglichst hart zu brechen (beispielsweise die klassische auserwählte Heldin, die aber von den anderen gezwungen wird und selbst keinen Bock auf das Ganze hat.)
2. Ich nehme eine stinknormale Frau, möglichst gewöhnlich, dadurch möglichst glaubhaft, und werfe sie in die Konflikte, die von außen entstehen. Handeln muss sie sowieso, egal ob sie nun innerlich eine Heldin ist oder nicht. Das Problem dabei ist halt die anfängliche Passivität, weil diese Art von Charakter natürlich nicht selbst die Initiative ergreifen wird.

Hm, das fällt mir gerade auch noch auf. Es ist ja etwas, was einem immer wieder unter die Nase gerieben wird: Der Protagonist muss von sich aus Veränderungen vorantreiben. In einem bestimmten Setting mit einem gewissen Frauentypus wird das aber sehr, sehr schwierig. Ich hab irgendwo eine Prota, die einfach nur in ihrer Welt überleben muss und ich finde das schon hart genug - aber der häufigste Kritikpunkt an diesem Roman war, dass sie nicht selbst handelt, sondern nur von einem Punkt zum nächsten geschleudert wird.
Schön und gut, berechtigte Kritik, aber wenn das Voraussetzung für einen guten Roman ist (und das möchte ich gar nicht bestreiten), dann fallen viele Frauentypen schon weg. Und ich glaube rein evolutionär gesehen sind Frauen auch eher die, die einstecken und ertragen, weshalb diejenigen Frauen, die mal das Szepter in die Hand nehmen, gleich einem gewissen Klischee entsprechen.

**Ankh** · 01.02.2017, 11:09

1. Ich bediene ein Klischee und versuche es dann möglichst hart zu brechen (beispielsweise die klassische auserwählte Heldin, die aber von den anderen gezwungen wird und selbst keinen Bock auf das Ganze hat.)

Vielleicht ist das schon der Fehler? Dass man zu viel in eine Frauenfigur reinpackt, und sie nicht einfach normal sein lässt, sondern ihr unbedingt irgendwelche speziellen Attribute mitgeben will? Wie "speziell" sind denn deine männlichen Figuren? Brichst du da auch bewusst Klischees? Oder lässt du sie einfach sein, wie sie sich entwickeln?

Hm, das fällt mir gerade auch noch auf. Es ist ja etwas, was einem immer wieder unter die Nase gerieben wird: Der Protagonist muss von sich aus Veränderungen vorantreiben. In einem bestimmten Setting mit einem gewissen Frauentypus wird das aber sehr, sehr schwierig. Ich hab irgendwo eine Prota, die einfach nur in ihrer Welt überleben muss und ich finde das schon hart genug - aber der häufigste Kritikpunkt an diesem Roman war, dass sie nicht selbst handelt, sondern nur von einem Punkt zum nächsten geschleudert wird.

Das dürfte aber mehr an der Geschichte liegen als daran, dass sie eine Frau ist. Entweder es kommt der Punkt, wo sie aktiv werden kann, oder sie ist keine richtige Protagonistin, sondern eher eine Nebenfigur in der Geschichte dessen, der die Handlung beeinflusst.

Schön und gut, berechtigte Kritik, aber wenn das Voraussetzung für einen guten Roman ist (und das möchte ich gar nicht bestreiten), dann fallen viele Frauentypen schon weg.

Sind die denn alle passiv?

Und ich glaube rein evolutionär gesehen sind Frauen auch eher die, die einstecken und ertragen, weshalb diejenigen Frauen, die mal das Szepter in die Hand nehmen, gleich einem gewissen Klischee entsprechen.

Ich glaube, was mich stört, sind nicht Frauen die ihr Schicksal in die Hand nehmen prinzipiell, sondern die, die drauf rumreiten, dass sie es tun obwohl sie eine Frau sind OMG! Warum muss eine weibliche Heldin unbedingt in einer patriachalischen Gesellschaft unterwegs sein? Bzw. warum muss der Held einer Geschichte in so einer Gesellschaft unbedingt weiblich sein? Man bringt auf diese Weise einen zusätzlichen Konflikt rein, der aber meist nur unzureichend thematisiert und ausgereizt wird. Statt daraus tatsächlich interessante zusätzliche Hindernisse für sie zu bauen wird einfach immer nur betont, wie schwer sie es hat oder wie cool das ist, dass sie als Frau das macht. Das nervt.

**Kelpie** · 01.02.2017, 12:38

Vielleicht ist das schon der Fehler? Dass man zu viel in eine Frauenfigur reinpackt, und sie nicht einfach normal sein lässt, sondern ihr unbedingt irgendwelche speziellen Attribute mitgeben will? Wie "speziell" sind denn deine männlichen Figuren? Brichst du da auch bewusst Klischees? Oder lässt du sie einfach sein, wie sie sich entwickeln?

Ich mache das nicht bei jeder Figur so, das wäre mir dann doch zu umständlich. Aber ich muss auch zugeben, dass mir Männercharaktere leichter fallen. Aber wie wir es schon mal bei deinen Charakteren durchgesprochen haben, was passieren würde, wenn man sie zu Frauen machen würde, wäre dasselbe bei meinen. Saloga wäre wie ach so mysteriöse Hexe mit dem coooooolen Vieh an ihrer Seite (vermutlich von allen begehrt - warum eigentlich? XD), Parletton das saufende Mannsweib, Tenar die schüchterne Lilli, die nichts zu fahren bekommt ... ich weiß nicht, bei Männern funktioniert das einfach besser.

Entweder es kommt der Punkt, wo sie aktiv werden kann, oder sie ist keine richtige Protagonistin, sondern eher eine Nebenfigur in der Geschichte dessen, der die Handlung beeinflusst.

Und was ist, wenn die Handlung von außen bestimmt wird? Aber gut, das wird off topic ^^

Warum muss eine weibliche Heldin unbedingt in einer patriachalischen Gesellschaft unterwegs sein? Bzw. warum muss der Held einer Geschichte in so einer Gesellschaft unbedingt weiblich sein?

Hm, in meinen Augen zäumt man das Pferd so von hinten auf. Ich glaube, die meisten Autoren haben ihre Welt entweder schon vor ihrer Geschichte oder die Welt entsteht aus anderen Gründen. Wenn man eine matriarchale oder gleichberechtigte Welt hat, dann sind da ziemlich viele Folgen, die bedacht werden müssen und wenn man bestimmte Dinge erzählen will, eignet sich die Patriarchie besser. Das Gegenteil kann spannend sein - mich persönlich würde das weder interessieren noch würde ich zu so einem Buch greifen (gibt diverse Fälle, wo ich aus eben diesem Grund das Buch nicht gelesen habe). Diese schöne, schmutzige Fantasy geht irgendwie einher mit Patriarchie. Gut, es gibt ein paar gute Gegenbeispiele, aber meist stört es mich schon. Kann nicht genau sagen, woran es liegt und auch nicht, ob das irgendwie mit den klischeehaften weiblichen Protagonisten zusammenhängt (die in den Büchern gar nicht zwangsweise gegeben sind).

Mir fallen gerade die Bücher von Licia Troisi ein. Die Protagonistinnen sind weiblich und Kriegerinnen, die Geschlechter sind in der Welt absolut gleichberechtigt und die Frau tritt auch zu keiner Zeit so auf, als müsse sie allen beweisen, wie toll und heldenhaft sie doch ist. Und dennoch kann ich mit ihr als Protagonistin nichts anfangen, ich leide nicht mit ihr, ich verfolge die Geschichte, die mir zwar gefällt, aber die Figur bleibt mir bis zum Ende gleichgültig.
Warum?

**Ankh** · 01.02.2017, 13:07

Saloga wäre wie ach so mysteriöse Hexe mit dem coooooolen Vieh an ihrer Seite (vermutlich von allen begehrt - warum eigentlich? XD)

Weil sie bestimmt außergewöhnlich schön wäre

Hm, aber eine asexuelle Protagonistin? Wäre das mal was neues oder würde das dann gleich wieder als männerfeindlich interpretiert?
Aber es stimmt, irgendwie denkt man (oder frau?) bei Frauen schneller in Schubladen. Ich würde ja vermuten, dass das anerzogen ist, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass mich meine Eltern nicht zu so einem Weltbild erzogen haben ...

Wenn man eine matriarchale oder gleichberechtigte Welt hat, dann sind da ziemlich viele Folgen, die bedacht werden müssen und wenn man bestimmte Dinge erzählen will, eignet sich die Patriarchie besser.[...]Diese schöne, schmutzige Fantasy geht irgendwie einher mit Patriarchie.

Schon, aber dazu gehört aber nun einmal auch die untergeordnete bzw heimgebundene Rolle der Frauen. Wenn man diesen Punkt dann einfach ignoriert und trotzdem eine gleichberechtigte Frau als Heldin schreibt, dann ist die Welt in sich unstimmig, beziehungsweise die Heldin sticht eben unangenehm und unpassend hervor.

Und dennoch kann ich mit ihr als Protagonistin nichts anfangen, ich leide nicht mit ihr, ich verfolge die Geschichte, die mir zwar gefällt, aber die Figur bleibt mir bis zum Ende gleichgültig.
Warum?

Das muss aber nicht unbedingt daran liegen, dass sie eine Frau ist, vielleicht hat die Autorin einfach kein Händchen dafür, interessante Figuren zu entwickeln. wie sieht es denn bei den anderen Figuren in dem Buch aus?

**Kelpie** · 01.02.2017, 14:34

Hm, aber eine asexuelle Protagonistin? Wäre das mal was neues oder würde das dann gleich wieder als männerfeindlich interpretiert?

*lach* Ich glaube, in die Richtung würde es dann gehen

Ich würde ja auch sagen anerzogen, aber meine Eltern waren auch nicht so, im Gegenteil. Vielleicht ist das was Gesellschaftliches? Aber selbst das würde ich eigentlich nicht sagen ... hmpf, ich denke, wir sind da einer ganz großen Sache auf der Spur XD

Schon, aber dazu gehört aber nun einmal auch die untergeordnete bzw heimgebundene Rolle der Frauen. Wenn man diesen Punkt dann einfach ignoriert und trotzdem eine gleichberechtigte Frau als Heldin schreibt, dann ist die Welt in sich unstimmig, beziehungsweise die Heldin sticht eben unangenehm und unpassend hervor.

Ist auch wieder war. Aber gut, wenn man eine gleichgerechte Welt hat und die Kriegerin sich nicht erst beweisen muss ... was kriegt sie dann überhaupt zustande? Welchen Kampf führt sie? ^^

Das muss aber nicht unbedingt daran liegen, dass sie eine Frau ist, vielleicht hat die Autorin einfach kein Händchen dafür, interessante Figuren zu entwickeln. wie sieht es denn bei den anderen Figuren in dem Buch aus?

Ich fand den besten Freund super. In beiden Romanen (sie hat zwei Romane über eine Kriegerin und zweimal einen besten Freund). Und auch den Meister. Also jeweils Männer XD Aber ich finde die besten Freunde der Protas eh meistens toller als den Prota selbst ...

**Ankh** · 01.02.2017, 15:30

Vielleicht ist das was Gesellschaftliches? Aber selbst das würde ich eigentlich nicht sagen ... hmpf, ich denke, wir sind da einer ganz großen Sache auf der Spur XD

ich hab eine Theorie, aber die passt auch nicht ganz, weil du ja gutes Stück jünger bist als ich ... jedenfalls, ich bin in den 80ern aufgewachsen, und in den ganzen Serien damals gab es immer *eine* (selten mehr) Frauen im Maincast. Bei Knight Rider war's die Mechanikerin. Bei Star Trek war es die Kommunikationsoffizierin. Bei ein Colt für alle Fälle war es die Chefin und eine Stuntfrau. Beim A-Team .. war's irgendeine Frau die aus irgendeinem unerklärlichen Grund mitgelatscht ist. Die hatten wenig eigene Screentime und entsprechend wenig Charakter, die hatten einfach nur eine Rolle innerhalb der Heldengruppe. Vielleicht hat sich das so festgesetzt, dass man Frauen eher mit ihrer Funktion innerhalb der Gruppe identifiziert als einfach mit ihrer Persönlichkeit?

Aber gut, wenn man eine gleichgerechte Welt hat und die Kriegerin sich nicht erst beweisen muss ... was kriegt sie dann überhaupt zustande? Welchen Kampf führt sie? ^^

Naja, den eigentlichen Plot der Geschichte halt?

**Ynishii** · 01.02.2017, 16:53

Uiuiui, ein schweres aber auch interessantes Thema.

Ein Charakter (mal ganz losgelöst vom Geschlecht) ist für mich erst mal dann stark, wenn er es schafft ein Problem im Konsens mit anderen zu lösen und zwar so, dass am Ende eine annähernd optimale Lösung erreicht wird. Durchsetzungsvermögen halte ich nicht primär für stark, sondern vielmehr (in Büchern) für ausgesprochen nervig. A mit der großen Klappe brüllt, haut sich auf die Brust und bekommt Recht. Das ist nicht stark. Auch ein Ziel zu verfolgen, ohne Rücksicht auf Verluste, finde ich wenig stark. Eher mal auf ein Wunschziel zu verzichten, um es auch anderen leichter zu machen, kann stark sein.

Ich habe auch immer eher das Problem bei meinen Frauenfiguren, dass es mir nicht gelingt, eine schwache Frau darzustellen. Irgendwie werden sie immer ähnlich den männlichen Protas. Sie sind meist Krieger, Wissenschaftler, Berater, Agenten etc.

Eine ist Großadmiralin, eine Chefwissenschaftlerin usw.

Ich hab es ehrlich versucht aber ich krieg es einfach nicht hin.

Ich kann keine schwache Frau beschreiben. Vielleicht, weil ich die persönlich öde finde. Was ein Indiz dafür sein kann, dass ich ein schlechter Schriftsteller bin, denn als guter sollte es mir nicht so schwerfallen mich in alle Rollen hineinzuversetzen. *seufz*

Die Frage ist auch, ob ein Anti-Klischee zum Klischee werden kann, wenn man es nicht schafft ein Klischee zu beschreiben? Also ob es dann irgendwann eine quasi Klischee-Umkehr gibt, wenn alle Figuren gleich stark oder schwach sind?

Dazu fällt mir nur ein: "42"

LG Yni

**Ankh** · 01.02.2017, 17:11

Die Frage ist auch, ob ein Anti-Klischee zum Klischee werden kann, wenn man es nicht schafft ein Klischee zu beschreiben? Also ob es dann irgendwann eine quasi Klischee-Umkehr gibt, wenn alle Figuren gleich stark oder schwach sind?

... äh?

Du meinst, ob es klischeehaft wird, dass man keine Klischees mehr findet? Davon sind wir glaube ich noch weit entfernt. Gerade im Fanfictionbereich wimmelt es von Klischeefrauen (und -männern), da sehe ich keine Gefahr, dass die so schnell aussterben. Interessant wäre da die Frage, warum Schreibanfänger mitunter wirklich jedes Klischee mitnehmen. Vielleicht weil es vertraute Orientierung bietet? Wenn ja, woher ist es ihnen so vertraut, wenn es in den Mainstreammedien doch glücklicherweise immer mehr abnimmt?

**Maggi** · 01.02.2017, 17:24

Worüber reden wir eigentlich genau? Über eine Frauenfigur mit einem starken Charakter oder über eine gut geschriebene Frauenfigur.
Eher letzteres, oder?
Ich finde, da gelten die gleichen Regeln, wie für männliche Figuren. Sie sollten komplex und real sein und kein Abklatsch der selben handvoll unrealistischer, flacher Klischees (Das naive Dummchen, Die manipulative Zicke, Der quirlige Wildfang, die bemutternde Henne).

Ansonsten möchte ich noch mal explizit darauf hinweisen, dass mir diese Tendenz, dass unter einer "starken Frauenfigur" eine Figur verstanden wird, die möglichst viele männliche Eigenschaft aufweißt, ziemlich auf den Zeiger geht.
Perfektes Beispiel sind für mich Arya und Sansa Stark. Arya wird vor allem von den Herren der Schöpfung als "starke Frauenfigur" betrachtet, weil sie kämpft und flucht und Mädchenkram wie Sticken und Musizieren doof findet. Sansa hingegen ist schwach, weil sie für hübsche Jungs und schöne Kleider schwärmt. Das es Sansa über die Serie hinweg deutlich besser gelingt, sich in der Welt von Eis und Feuer zu behaupten ohne dabei zum Serienmörder zu werden scheint zweitrangig.

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(Starke) Weibliche Charaktere

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