Mit Kritik umgehen

[Davebones]

Ich liebe Probeleser. Sie helfen mir, mich und meine Werke zu verbessern. Doch sind sie ungefähr so stichhaltig wie Trumps-Wahlprogramm. Es hilft und funktioniert, aber konsequent ist anders. (Keine Kritk an meine Probeleser! Die sind super.)

Als Beispiel:

Ich arbeite gerade an "Die Forstmannen". Dort gibt es eine Szene, wo der Prota auf eine legende seiner Kindheit stößt. Ich nutzte diese Szene, um dem Leser klar zu machen, dass der Prota in diesem Dorf gelebt hatte, als er noch jung war. In Version 1 führte ich die Legende in groben maßen aus und bekam vom ersten Probeleser zu hören, dass ich es streichen soll, weil es irrelevant ist. Der zweite Probelese jedoch, fragt nun nach der von mir gestrichenen legende, nach dem ich sie nur am Rande erwähnte. Wie geht ihr mit solchen widersprüchen um?

Ich muss mir ja seit jeher den Vorwurf des Info-Dumps anhören, daher bin ich dort sensibler und unsicherer.

[Gast]

Immer die Mehrheitsmethode anwenden. Du benötigst mindestens 3 Probeleser. Wenn 2 von 3 das ein oder andere gut oder schlecht finden, ist es schon ein Indiz darauf, wie es weitere Leser finden werden. Bei 2 Probelesern hast du meistens das Problem der Widersprüchlichkeit.

Wenn die dritte Person sich zunächst raushält, musst du sie direkt damit konfrontieren und sie nach ihrer Meinung zu der Thematik fragen. Also ganz konkret: Benötigt man deiner Meinung nach die Einführung der Legende zu Beginn?

[Davebones]

Nein. Sie dient dazu, dass der Leser weiß, dass der Prota erinnerungen an diesen Ort hat.

Ich weiß, aber du sollst den dritten Probeleser fragen, ob er die Szene für relevant oder unwichtig hält.

[DreamBell]

Solche Probleme habe ich auch oft (manchmal auch noch bei drei Probelesern...), lässt sich aber oft wirklich nur durch eine ungerade Anzahl an Probelesern korrigieren. Und dann, wie Magico sagte - spezifisch nachfragen ohne zu sagen, weshalb die Szene drin ist. Wenn 2 sagen, die Legende ist irrelevant, muss man halt mit einer anderen Art zeigen, das der Leser Erinnerungen an den Ort hat. Wenn zwei finden, das die Legende gut ist und ggf. EIN BISSCHEN (because Infodump und so ) weiter ausführen.

Deshalb empfehle ich dir was ähnliches: Mind. 3 Probeleser, da man da zumindest in den meisten Fällen eine klare Antwort bekommt.

[Ankh]

Du solltest in so einem Fall aber auch nicht vergessen, was du dir selbt dabei gedacht hast. Wenn diese Legende DIR wichtig ist, um irgendwas aufzuzeigen, dann gehört sie da hin. Und wenn du sie da haben willst, dann mach sie am besten so wichtig, wie sie dir persönlich ist.

So weit ich verstehe, ist an der Sache eigentlich nur wichtig, dass der Forstmann die Legende kennt, nicht ihr Inhalt. Wenn du jetzt den Inhalt ausbreiten willst, dann gib diesem Inhalt im Zusammenhang der Geschichte eine Bedeutung. Lass sie z.B. als Foreshadowing dienen auf eine Wendung im Plot, oder als Spiegelung von irgendetwas, das in ihm vorgeht. Dann hast du einen grund, sie zu erzählen, und sie hängt nicht einfach als loser Infodump in der gegend rum.

[Davebones]

Das Foreshadowing finde ich gut. Da könnte ich sicher was draus machen! Da orientiere ich mich einfahc an Stranger Things:

Die Kinder spielen Dungeons and Dragons und spiele, in Folge 1 quasi die gesamte erste Staffel nach, was man als Zuschauer aber kaum mitkriegt

Nur registrierte Nutzer können diesen Inhalt sehen.

[Ankh]

Ja, aber verpack da jetzt bitte nicht Werbung für deine andere Geschichte drin oder so. Sie soll sich in irgendeiner Form auf DIESE Geschichte beziehen, die die Leser gerade lesen.

[Davebones]

Ja, das weiß ich! Gut, das Forstmannen 100 Jahre vor Lyr Band 1 spielt

[Tsaphyre]

Huhu,

tatsächlich glaube ich, dass 3 Probeleser da auch nicht wirklich den riesigen Unterschied machen. Was Statistik anbelangt und in Anlehnung daran die Frage, was vielen Leuten gefallen mag, sind selbst 10 Probeleser nichts! Und trotzdem sind Probeleser wichtig, um von ihnen zu lernen und die Stellen gezeigt zu bekommen, an denen etwas nicht stimmt. Wichtig ist eben auch, wer die Probeleser sind. Das können allesamt richtig gute Autoren sein, meinetwegen auch Lektoren, und doch stellt jeder andere Kriterien und Anforderungen an einen Text. Ich vermute, Du schreibst für Leser, die Weltenbau in großartigem Stil lieben, die sich nicht nur eine 5-bändige Serie aus 500-seitigen Romanen reinziehen, sondern auch die drei Bände mit den Einzelgeschichten aus diesem Universum und die zwei Bände mit den Legenden und Mythen. Grundsätzlich würde ich mich in einer solche Situation fragen (oder die Probeleser fragen), ob sie tendenziell zu dieser Lesegruppe gehören.

Ich meine damit natürlich nicht, dass Leser, die es lieben, sich in solche Welten zu stürzen, Infodump mögen. Deswegen kann es tatsächlich sein, dass die Legende an dieser Stelle zu viel ist. In meinen Augen macht das Erzählen von Legenden dann Sinn, wenn darin plotrelevante Informationen verpackt sind, die den Plot vorantreiben, Rätsel lösen und neue Rätsel stellen. Wenn es ausschließlich darum geht zu zeigen, dass der Prota in diesem Dorf aufgewachsen ist, ist das vermutlich zu dünn. Der Probeleser, der die Erzählung der Legende vermisst, vermutet darin vielleicht eine spannende Wendung, die auf die bisherige Geschichte ein anderes Licht wirft. Du hast doch sicher noch das alte Manuskript. Gib diesem Probeleser doch einfach die Legende zu lesen und frage ihn dann, ob er immer noch der Meinung ist, dass die Legende erzählt gehört.


Und letztendlich ist und bleibt es Deine Entscheidung. Es ist unabdingbar, dass Du für Dich ein Gefühl für das richtige Maß entwickelst. Dabei helfen Dir die Probeleser ja auch und das Lesen von Romanen, die ebenfalls in großen Welten angelegt sind.

Tsaphyre

Da sprichst du einen sehr wichtigen Punkt an, Tsaphyre .

Es ist natürlich nicht nur wichtig, dass du eine ungerade Zahl an Probelesern hast, sondern auch, dass du weißt, welches ihre Stärken sind und vor allem worauf sie den Fokus legen. Die Mischung macht's. Jemand der sich stark auf den Logik-Aspekt konzentriert, wird eine vorangestellte Legende anders bewerten als jemand, der sich im Mythen- und Weltenbau heimisch fühlt.

[Lasjajel]

Da du sowieso keine Anzahl von Probelesern erreichst, die nötig wäre, um auf eine mögliche Tendenz zu schließen (bei Lesern im Allgemeinen). Ob das nun 3 sind..oder 5 die dies oder das sagen ist unbedeutend, wenn du sie als zufällige Austauschbare Leser siehst..
Deine Probeleser werden nun aber gewiss nicht zufällig zu Probelesern, sondern sind schon aus einer dem Schreiben nahe stehenden Umgebung..d.h., dass es hier wichtig ist die Probeleser selbst wiederum einschätzen zu können, worin sie gute Kritik üben können und worin nicht.

Ich würde davon abraten sich blind auf eine Mehrheitsverteilung zu verlassen... oder alternativ könntest du dann auch würfeln...

[In-Genius]

Es geht bei Probelesern nicht so sehr um Mehrheitsmeinung, sondern um die individuelle Kritik, die sie geben können. Man verlässt sich auf ihre Standards und Expertisen und in diesem Bereich muss man dann ihre Kritik betrachten. Ganz wichtig ist dabei: Was wolltest du mit der kritisierten Szene genau erreichen? Kommt das an oder fällt das unter den Tisch? Wie relevant ist die Kritik für das, was dein Text an der Stelle tun soll?

Zu deinem Beispiel: Wenn die Legende einfach nur dazu da ist, um zu sagen, dass der Protagonist in jenem Dorf aufwuchs, reicht eine kurze Erwähnung der Legende, vielleicht ein paar Emotionen des Protagonisten über die Legende seiner Heimat und das sollte seine Herkunft erklären.
Wenn die Legende aber noch zusätzlich einen Foreshadowing-Effekt hat oder wie eine Prophezeiung gehandhabt werden soll oder eine emotional gravierende Verbindung zwischen zwei Figuren ergibt, dann wäre eine nähere Erläuterung der Legende relevant und gut.

In meinem Nomaden-Projekt mach ich das genauso: Im Prolog gibt es ein Neujahrsritual und in diesem Ritual kommt eine uralte Legende zu Sprache. Diese Legende dient als Vorschau auf das kommende Jahr, auf den Protagonisten mit seinen Zielen und Hindernissen und dient als Wissenshorizont zur Einführung des MacGuffins. Dabei will ich eigentlich die Legende nur schreiben um meinem Nomandenvolk eine Historie zu geben und meine ausgedachte Sprache anzuwenden - was in sich selbst ja irrelevant für die Geschichte ist. Aber als Foreshadowing und zum Geben von Plot relevantem Wissen kann ich die Legende guten Gewissens schreiben.

[Kelpie]

Grundsätzlich bin ich bei magico. Die Gefahr ist allerdings, dass A sagt "kacke", B sagt "super, C sagt "kacke" und du damit eine Mehrheit hast. Und wenn du D fragen würdest, dann käme plötzlich ein weiteres "super". Schon sieht die Statistik wieder anders aus.

Da helfen auch 100 Probeleser nicht. Im Gegenteil, eine bestimmte Zahl solltest du nicht überschreiben. Dass viele Köche die Suppe verderben, ist nicht nur ein abgedroschener Spruch, sondern stimmt tatsächlich. Wenn du zu viele Leute auf deine Geschichte loslässt, wirst du am Ende feststellen, dass deine eigentliche Intention, deine Sätze und deine Charaktere nicht mehr da sind, sondern den ausgewaschenen Interpretationen dutzender Meinungen gewichen sind.

Das beste sind immer begründete Meinungen. Eine Bewertung kann jeder abgeben. Wenn sich die Probeleser widersprechen, dann muss man nachhaken. Welche Begründung findet man nachvollziehbar? Welche widerspricht deiner eigenen Intention? Mitunter werden dabei auch Probleme aufgedeckt, die mit dem Symptom (Legende) nichts zu tun haben. Es könnte zum Beispiel passieren, dass dir der eine Probeleser sagt, dass die Legende an sich nicht sooo übel war, sondern einfach die Einbindung nicht passt. Dann ist das Problem offensichtlich nicht die Legende, sondern der Rahmen.
Bei sehr hartnäckigen Problemen haben sich bei mir Listen bewährt. Pro und Contra aufschreiben und sich genau anschauen. Mit sich selbst diskutieren und feststellen, wozu das Innere neigt. Habe erst kürzlich ein enormes Problem mit einem Kapitel gehabt, weil die einen sagten, dass es an sich gut gehe, ein paar sagten, da fehle noch Spannung oder XY und einer fand es so grottenschlecht, dass er es völlig neu schreiben würde. Und am schlimmsten: Er hat es sehr gut begründen können. Was mir geholfen hat, war die Kritiker miteinander diskutieren zu lassen. Da haben sich einige Probleme von alleine geklärt. Und einer letzten erzählte ich die Situation schließlich nach und während ich schrieb, fiel mir auf, dass die Entscheidung längst gefallen war. Weil ich das Kapitel gut fand wie es ist. Warum sollte ich es dann neu schreiben?

Generell bei großen Problemen: Zeit lassen. Nicht binnen weniger Minuten und Stunden entscheiden, sondern ggf. auch Tage verstreichen lassen.

[Maggi]

Also ich wende die zweier Methode an: Wenn zwei Leser (und dazu zähle auch ich) der Meinung sind, eine bestimmte Stelle oder ein bestimmtes Element funktioniert nicht, dann denke ich zumindest sehr intensiv darüber nach, warum das so ist.
Wenn du tatsächlich einen Gleichstand hast und selbst neutral zu dem Thema stehst, dann überlege dir, welche Meinung für dich mehr Gewicht hat. Wenn dir hier ein erfahrener Autor aus der Schreibwerkstatt einen Fehler aufzeigt, dein bester Kumpel, der genau so wenig liest wie du, aber sagt "ist cool" so, dann würde ich erst mal dem erfahreneren der beiden glauben.

[Peter]

Davebones

Das ist kein Widerspruch. Dem ersten Probeleser waren wohl die langen Ausführungen zu viel.
Der zweite Probeleser wollte, dass du zeigst (nicht erzählst), wieso deinem Prota der Ort wichtig ist / was ihn mir dem Ort verbindet. Das bedeutet nicht im Geringsten, dass du eine lange Geschichte darum machen musst, sondern nur, dass du eine persönliche Erfahrung/Erinnerung deines Protas reinbringst.

Vielleicht legt er eine Hand auf einen der vom Alter rissigen Balken des Tors und erinnert sich daran, wie sie sich anfühlten als er jung war und geholfen hat das Tor zu bauen. Vielleicht noch einen Gedanken, wer er damals war und wieso er fortgegangen ist. Das reicht völlig.
Insofern bin ich mir unsicher, ob es da wirklich so viele Unterschiede zwischen den beiden Probelesern gibt.

[Davebones]

Doch die Unterschiede gab es oder Probeleser 1 war nicht fähig mir mitzuteilen, dass er nicht die Legende nicht mag, sondern dass er mehr emotionalität haben wollte.

[Peter]

@Dvvebones klar gibt es Unterschiede, das ist immer so bei Lesern.
Schau dir die Rezensionen deiner Lieblingsbücher an, ´die gehen auch oft über die gesamte Breite der Möglichkeiten.

[Amilyn]

Ich schreib's Dir gerade noch mal unter Deinen Beitrag: wunderschönes Beispiel, Peter

[weltatlas]

Wenn ich nach Testlesern suche und sich dankbarerweise welche melden, dann schaue ich mir mittlerweile das an, was sie selbst schreiben (von den Meisten kenne ich Ihr Geschichte, die eine oder andere Szene ...). Werden dann Ratschläge/Anmerkungen gegeben, die sie auf Ihr eigenes Werk angewendet haben, weil es dort passt und funktioniert, muss es für meine Geschichte nicht zwingend ebenfalls funktionieren.
Ich halte es eher damit, das man in erster Linie für sich selbst die Geschichte schreibt - Rohfassung, damit die Lust daran nicht vergeht und erst in der zweiten Runde Testleser rumsenfen dürfen. Varieren die Kritiken wirklich stark, weiß ich, das es womöglich eher Geschmacksache als magelndes Handwerk ist, vor allem dann, wenn die Testleser selbst bewanderte Autoren/Lektoren usw. sind.
Im Gunde muss man für sich selbst und seine Geschichte entscheiden.

[Amilyn]

Bzgl der Legende sehe ich es wie Tsaphyre : Du schreibst da vielleicht einen wirklich schönen Text und man taucht völlig in diese Legende ein, das ist alles toll. Wirklich. Aber wenn der Leser bis zum Ende erwartet, dass noch irgend etwas mit dieser Legende passiert, dass sie noch einmal wichtig für die Story wird, und das tut sie dann nicht, ist das einfach nur ärgerlich.

Wenn Du einfach nur zeigen willst, dass Dein Protagonist schon sein ganzes Leben lang in dem Dorf gewohnt hat, reicht ein kurzer Satz wie Peter als Beispiel genannt hat (ein großartiges Beispiel übrigens, hat mir sehr gut gefallen).

Wenn Du die Legende drin haben willst, würde ich sie plotrelevant machen.

[Kelpie]

weltatlas

Du sprichst da auch was Wahres an und in meinen Augen auch das Schwierigste im Umgang mit Probelesern. Welche Kritik ist wirklich berechtigt? Welche ist eigentlich gar nicht auf mein Werk anwendbar?
Ich habe immer große Schwierigkeiten mit Stilkritik. Die Anmerkung, dass und warum ein Satz nicht funktioniert sind okay. Aber wenn jemand wie wild in meinen Zeilen rumlöscht und Wörter austauscht, bestenfalls noch ohne Begründung, dann fällt mir das sehr schwer. Auf den ersten Blick klingen die Vorschläge meist tatsächlich besser, aber bei einem zweiten merkt man, dass sich auf einmal das Bild der Szene verändert hat - mal wieder, weil der Leser sein eigenes Bild im Kopf hatte und die gewählten Wörter dafür zu unpräzise fand. Tatsächlich ging es aber die ganze Zeit um ein ganz anderes Bild.

[Kelpie]

Davebones, kann sein, ja. Häufig glaube ich auch, steht dahinter einfach Faulheit, weil's eben schneller geht.

weltatlas, stimme dir vollends zu.

[Milch]

Man soll gleich mit dem ersten Satz fesseln, sprich neugierig auf den nächsten machen.

Kelpie, jeder Leser hat sein eigenes Bild im Kopf, daran musst du dich gewöhnen.
Ich bastle auch gern an Sätzen herum, ohne genau sagen zu können, woran es genau hakt. Wahrscheinlich ist es ein Indiz, dass du noch nicht lange daran herumgebastelt hast, dass er sich richtig anfühlt. Das ist eine instinktive Sache.

[Kelpie]

Naja, für mich kann sich der Satz perfekt anfühlen, aber plötzlich wird da vom Probeleser ein schwaches Verb gefunden und entlarvt und ich denke, dass da ja nicht viel falsch sein kann und übernehme es.
Und wenn ich den Text das nächste Mal lese, wirkt er völlig überladen.

Das ist mir inzwischen schon so oft untergekommen.

[Victoria]

Ich finde es auch sinnlos, Testleser nur kleine Textstückchen zu geben. Inhaltliche Zusammenhänge oder aufbauende Stilmittel kann man erst beurteilen, wenn den Text im Zusammenhang liest. Ein einzelner Satz kann in unterschiedlichen Absätzen/Szenen/Geschichten/Genres ganz anders wirken.

Wenn es aber um die Ausdrucksweise, um den Stil geht, kann man in einem Absatz recht viel erkennen. Um das Beispiel mit dem Gemälde wieder aufzugreifen: Selbst an einem winzigen grauen Farbklecks in der oberen linken Ecke kann man erkennen, ob der Maler Schwarz und Weiß gemischt oder Komplementärfarben benutzt hat, um ein lebhafteres Grau zu erzeugen. Wenn sich diese Ecke wellt, heißt es, dass der Maler das Papier nicht nass aufgezogen hat bzw. dabei Fehler gemacht hat. Vielleicht ist da aber auch ein Fingerabdruck, weil der Maler unsauber gearbeitet hat.
Dennoch kann man hier dem Künstler unrecht tun. Ob dieser Abdruck daher kam, dass er Maler das Bild im feuchten Zustand aus Versehen angefasst hat, oder ob er es willentlich gemacht hat. Kann man wiederum höchstens erkennen, wenn man das ganze Bild sieht – Fingerabdrücke über die gesamte Leinwand. (Ob das jetzt Kunst oder Wunst ist, ist eine andere Frage.)

Wenn man aus der Sicht eines normalen Lesers sieht, ist der Vergleich mit einem Gemälde etwas schwierig. Bei einem Bild sieht man normalerweise alles auf einmal, bei einem Text erfasst man Wort für Wort, Satz für Satz den Sinn. Der Leser kann bereits nach einer Seite ganz subjektiv sagen, dass er keine Lust mehr hat, weiterzulesen. Ihm ist es egal, ob es erst nach ein paar Kapiteln Sinn ergibt. Es ist ihm egal, welche Stilmittel der Autor benutzt hat. Wer 5 Seiten lang eine Blume "showt", ohne zu sagen, worum es eigentlich geht, hat den Leser verloren.
Als Testleser ist es, wie schon oft gesagt wird, besser, den Text im größeren Mengen zu lesen. So kann man dem Autor auch besser helfen herauszufinden, ob sein Stilmittel wirkt oder nach stümperhaftem Fingerabdruck aussieht. Plotproblemen sollte man nicht anhand von Szenen oder Kapiteln beurteilen, sondern im Gesamtkonzept als Exposé oder gleich als ganzen Roman.

[Milch]

Ich liebe Probeleser. Sie helfen mir, mich und meine Werke zu verbessern. Doch sind sie ungefähr so stichhaltig wie Trumps-Wahlprogramm. Es hilft und funktioniert, aber konsequent ist anders. (Keine Kritk an meine Probeleser! Die sind super.)

Als Beispiel:

Ich arbeite gerade an "Die Forstmannen". Dort gibt es eine Szene, wo der Prota auf eine legende seiner Kindheit stößt. Ich nutzte diese Szene, um dem Leser klar zu machen, dass der Prota in diesem Dorf gelebt hatte, als er noch jung war. In Version 1 führte ich die Legende in groben maßen aus und bekam vom ersten Probeleser zu hören, dass ich es streichen soll, weil es irrelevant ist. Der zweite Probelese jedoch, fragt nun nach der von mir gestrichenen legende, nach dem ich sie nur am Rande erwähnte. Wie geht ihr mit solchen widersprüchen um?

Ich muss mir ja seit jeher den Vorwurf des Info-Dumps anhören, daher bin ich dort sensibler und unsicherer.

Du musst wissen, was du willst.