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    #16
    Ich weiß nicht ... sicher können die meisten Autoren beide Geschlechter schreiben. Die einen eben mehr und die anderen weniger glaubhaft. Wie schon gesagt wurde, gibt es da auch sehr individuelle Ausprägungen, denn Menschen sind nun einmal Individuen.
    Allerdings bin ich ebenfalls der Meinung, dass es eben nicht reicht einen "weiblichen" oder einen "männlichen" Namen einzusetzen und den Text so zu lassen, wie er ist.

    Wie wäre es mit einem Experiment? Nimm mal einen Unisex-Namen, wie Michelle, René oder Robin und schreibe einen kurzen Text. Später fragst du die Leser, ob sie die Hauptfigur für weiblich oder für männlich halten.

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    • Schneeregen
      Schneeregen kommentierte
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      Ich hab das Experiment gemacht. Es war eine Ich-Erzählerin, die sich in ein anderes Mädchen verliebt hat. Nur eine Person hat mich gefragt, ob das Ich eine Frau ist. Der Rest hat sie einfach als männlich genommen.
      Es funktioniert 1:1. Der Text bleibt der gleiche, was sich ändert ist die Sicht des Lesers.

    • Gast-Avatar
      Gast kommentierte
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      Schneeregen - Kommt aber stark auf den Kontext an. Natürlich denken wir zunächst in den üblichen Mustern. Wenn sich jemand in ein Mädchen verliebt, geht der Otto-Normal-Leser davon aus, dass derjenige männlich ist.

      Wenn du es mit einer Szene versuchst, die nicht so eng in diese Denkmuster passt, wäre es sicher interessanter.
      Mal sehen, vielleicht finde ich die Zeit, selbst eine kurze Szene zu schreiben und im WK einzustellen.

    • Schneeregen
      Schneeregen kommentierte
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      Gut. Das stimmt das ist nicht ganz neutral.

      Ich habe noch ne andere KG. Aber dafür auch wenig Feedback. Habe also keine Ahnung was der Rest denkt welches Geschlecht der Erzähler hat. Aber der hat auch wenig Eigenschaften. Ich sage da auch, dass wahrscheinlich kein Leser das gleiche wie ein anderer daraus liest. Wer Lust hat kann mir gerne stecken welches Geschlecht und alter der Erzähler hat.

    #17
    Gebe dir völlig Recht, magico. Wobei ich auch nicht sagen könnte, was einen Charakter denn nun männlich oder weiblich macht. Bei derber Aussprache z.B. würde ich direkt eher an einen Mann denken, aber das ist auch keine Regel. Was mich jetzt aber mal interessieren würde: Wenn man sich verschiedene Absätze aus neutraler "es"-Sicht anschaut, ob man auf das eigentliche Geschlecht kommt. Ich tippe hier mal flott ein paar ab (mache mal keinen neuen Thread auf; für mich gehört das zu dieser Diskussion). Würde mich mal interessieren, worauf ihr tippen würdet; ich nenne sie alle mal Alex:

    1
    René zögerte. Es war tatsächlich stolz darauf, wenn es siegte. Warum auch nicht? Doch selbst das nahm ihm der Waffenschmied und ließ es klingen, als täte es etwas Böses. "Sie sind alle älter als ich", sagte es zu seiner Verteidigung.
    2
    Alex war wirklich müde. Die Reise war lang und anstrengend gewesen, und es war nicht mehr so jung wie einst. Seine Fenster gingen auf Gasse und Dächer hinaus, mit Blick auf Lalala dahinter. Es sah wie sich Marian auf den Weg machte, indem es forsch durch die geschäftigen Straße schritt, bis es sich in der Menge verlor, dann beschloss Alex, seinem Rat zu folgen. Das Bettzeug war mit Stroh statt mit Federn gestopft, doch hatte es keine Mühe einzuschlafen.
    Es wurde vom Klopfen an der Tür geweckt.
    Abrupt setzte Alex sich auf.
    3
    René fuhr herum und schwang das Schwert durch die Luft, legte seinen ganzen Körper in den Wurf. Der blaue Stahl blitzte in der Sonne, als das Schwert über den Fluss flog. Es landete im Wasser und verschwand mit einem Klatschen. Alex stöhnte. René lief zu seinem Pferd, Hasso sprang ihm hinterher.
    Als sie fort waren, ging Marian zu Alex. Es (Alex) hatte die Augen vor Schmerz geschlossen, sein Atem ging unregelmäßig. Marian kniete neben ihm. "Alex", schluchzte es. "Oh, sieh nur, was sie getan haben, sie nur, was sie getan haben. Mein armes Alex. Hab keine Angst. Ich reite zur Herberge und hole dir Hilfe." Zärtlich streckte es eine Hand aus und strich sein weiches, blondes Haar zurück.
    Alex schlug die Augen auf und sah es an, und in diesen lag nichts als Abschau, nichts als tiefste Verachtung. "Dann geh auch", spuckte es ihm ins Gesicht. "Und fass mich nicht an!"
    4
    Seine Augen brannten. Es wollte gern dort unten sein, lachen und rennen. Zornig über diesen Gedanken wischte Marian die Tränen fort, bevor sie über seine Wangen kullerten. Sein achter Namenstag war schon gewesen. Fast war es nun ein Mann/eine Frau, zu alt zum Weinen.
    "Es war nur eine Lüge", sagte es verbittert.
    5
    Widerstrebend reichte es ihm sein Schwert und fragte sich, ob es es je wieder in der Hand halten würde. Sein Vater/Mutter drehte und wendete es im Licht, untersuchte beide Seiten der Klinge. Es prüfte die Spitze mit dem Daumen. "Das Schwert eines Banditen", befand es. "Doch es scheint mir, als würde ich die Machart kennen. Es ist Hajos Werk."


    1. René:

    2. Alex:
    Marian

    3. René:
    Alex:
    Marian:

    4. Marian

    5. Es:
    Sein Vater/Mutter:


    Würde mich interessieren, wozu man tendiert. Die Absätze sind sicherlich kurz, aber vielleicht erkennt man es ja doch.
    Die Sätze sind übrigens alle aus einem Buch; ich schreib's am Ende in den Spoiler, denn sonst weiß man gleich, um wen es sich handelt und ob's Männlein oder Weiblein ist.


    Das Lied von Eis und Feuer, 1
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    Auflösung:
    1. René: männlich, Jon Schnee

    2. Alex: weiblich, Catelyn Tully
    Marian: männlich, Rodrik Cassel

    3. René: weiblich, Arya Stark
    Alex: männlich, Joffrey Baratheon
    Marian: weiblich, Sansa Stark

    4. Marian: männlich, Bran Stark

    5. Es: weiblich, Arya Stark
    Sein Vater/Mutter: männlich, Eddard Stark
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    Zuletzt geändert von Kelpie; 12.11.2016, 11:45.
    Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. - Franziska Alber

    So nah, so fern.

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    • Amilyn
      Amilyn kommentierte
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      Davebones Grammatkikenntnisse werden überbewertet. "Katrins Mann" gibt es praktisch nicht, wohl aber "Der Katrin ihr Mann" bzw in frauenversächtlicher Form natürlich "Dem Katrin sein Mann", was sich nach jahrelanger Verinnerlichung schon fast am richtigsten anhört. Oder eben um noch Katrins Kater in die Vorstellung mit einzubingen: "Der Kater von dem Katrin sein Mann" (denn der war vorher da WIE das Katrin)
      Weißte bescheid

    • Kelpie
      Kelpie kommentierte
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      Amilyn, oh. Mein. Gott. Ich werde mich daran nie gewöhnen. Und den letzten Teil verstehe ich schon gar nicht mehr xD
      Ganz unmöglich finde ich immer noch "Die Frau, wo in der Küche steht" (Feministinnen anwesend? Mir fiel grad nichts Besseres ein)

      Hab jetzt die Auflösung in den Spoiler gepackt.

    • Amilyn
      Amilyn kommentierte
      Kommentar bearbeiten
      Kelpie Also, "die, wo" finde ich auch ganz gruselig
      Erinnert mich aber auch gerade so schön an die Uhrzeitangabe "zehn nach halb" statt "zwanzig vor"

    #18
    Wenn bei uns jemand im Gespräch mit "das" betitelt wird, so ist damit schon eine Tendenz zum Dummerchen enthalten. Vielleicht weil es den Eindruck erwecken soll, "das Sabine" sei noch nicht erwachsen und benimmt sich kindisch. Außerdem wird die Person dadurch im wahrsten Sinne geschlechtslos und neutralisiert, das heißt, dass sie auch keine Gefahr mehr darstellt. "Das Karl-Heinz" ist also ein einfach gestrickter Typ, der zuhause auf dem Sofa sitzt und nicht mehr als wirklicher Mann rüberkommt, sondern nur noch als harmlose "Sofa-Kartoffel" .

    Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
    Mark Twain

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    • Dodo
      Dodo kommentierte
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      Oder wie im "Schweigen der Lämmer": "Es reibt sich mit der Lotion ein."

      Hat mir einmal eine MTA geantwortet, auf die Frage, wo sie bliebe. Hat sich die Hände in Ruhe eingecremt.

    • Gast-Avatar
      Gast kommentierte
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      War auch ein Running Gag bei unserem Gitarristen (Neurodermitis-Patient): "Es muss sich mit der Lotion einreiben!"

    #19
    Ich habe mehrere Versuche gestartet, aus der Sicht des anderen Geschlechts zu schreiben. Aber jetzt, nach einer angemessenen verstrichenen Zeitspanne kommt es mir misslungen vor. Es gibt zuviele Klischees und genau genommen fühlt es sich an, als ob man sich anbiedert, um so zu schreiben, wie man glaubt, dass es stimmig sei. Einen habe ich mal verlinkt: Eike, ein schmächtiger, schüchterner Junge, der sich verknallt hat, ist plötzlich ein Mädchen. Die Überlegung war, dass das Geschlecht auch die Persönlichkeit bestimmt. Es gibt keine Persönlichkeit "neben" dem Körper, quasi im leeren Raum (deswegen halte ich auch von Wiedergeburt in andere Körper nichts). Jeder Mensch ist, was er geworden ist. Ob nun die Verhaltensweisen über Erziehung oder Hormone einfließen, ist in diesem Zusammenhang egal, aber plausibel ist, dass das Auswechseln des Geschlechts automatisch zu anderen Handlungsweisen führt. Natürlich wird man das nie nachprüfen können (denn einen echten Geschlechtswechsel, abgesehen von Operationen, gibt es ja nicht), so wie man auch nie den Gedankengang eines jeden anderen Menschen exakt nachvollziehen kann. Es ist immer ein Kompromiss aus dem, was einem geschildert wird, was man sieht und besonders aus dem, was man hineininterpretiert. Auch wenn ich mir damit sofort Gegenstimmen einhandele; aber ich bin der Überzeugung, dass die Biologie uns Menschen immer noch fest im Griff hat. Schließlich sind wir noch nicht soooooo weit vom Tier entfernt. Neuere Erkenntnisse scheinen zu bestätigen, dass wir allzu oft Sklaven unserer Hormone, unseres Körperbaus und unseres Darms sind. Wo soll da der "freie Wille", der "Geist" oder gar eine "Persönlichkeit" existieren, abgetrennt davon? http://www.fanfiktion.de/s/51cf7f310...89a6/1/Ankunft

    Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
    Mark Twain

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    • Kelpie
      Kelpie kommentierte
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      Stimme dir in großen Teilen zu; darin, dass wir noch sehr biologisch gesteuert sind zum Beispiel.

      Nichtsdestotrotz gehe ich stark von etwas "darüber" aus, egal ob Seele, Persönlichkeit oder freier Wille.

    #20
    Natürlich haben Geschlechtshormone Einfluss auf unsere Entwicklung, aber daraus kann man noch lange keine Absolutheiten im Sinne von "Männer/Frauen sind immer und ausschließlich so" ableiten. Das Hormonprofil und die Präpostion auf epigenetischer Ebene auf diese Hormone zu reagieren unterscheidet sich von Mensch zu Menschen. Menschen sind und bleiben Individuen, körperlich wie charakterlich.

    Studien haben deutlich gezeigt, dass die Differenz innerhalb eines Geschlechts um ein Vielfaches Größer ist als die Durchschnittsdifferenz zwischen einem Mann und einer Frau. Das heißt nichts anderes, als das Geschlecht in der Prägung unserer Charakters eine relativ untergeordnete Rolle (Im Vergleich zu anderen Faktoren wie Ethnie, Kultur, Alter, Sozioökonomische Herkunft, genetische Veranlagung, etc.) spielt.

    Und selbst wenn es statistisch eine Relevanz hat: Wir schreiben keine Statistiken, wir schreiben Individuen. Mit welchem Recht möchte irgendjemand behaupten "So etwas würde ein Mann nie sagen" oder "So etwas würde eine Frau nie tun?".

    Solche Aussagen kann man einfach nicht tätigen, denn ein Durchschnitt ist eben nur ein Durchschnitt. Wenn ein Mann durchschnittlich 8,7 Punkte auf der Empathie-Skala erreicht, dann heißt das nichts anderes, als das 50% der Männer mehr Punkte erreicht haben und 50% der Männer weniger.
    Das ist nichts weiter, als eine errechnete Zahl, der für ein Individuum keine prädiktive Bedeutung hat. Mein Mann, der über den ich schreibe, kann sehr gut zu den Top 5% gehören und wahnsinnig empathisch sein. Seine Freundin hingegen könnte gut zu den schlechtesten 5% ihrer Vergleichsgruppe gehören und damit absolut unempathisch sein, auch wenn die Frauengruppe als Ganzes vielleicht 0,8 Punkte mehr in diesem Test erzielt hat, als die Männer.

    Kommentar


      #21
      Ein "Darüber" will ich gar nicht bestreiten. Ich habe allerdings lange darüber nachgedacht, was dieses "Darüber" überhaupt beinhalten kann. Eine Seele wohnt fraglos jedem Menschen inne. Darüber braucht man nicht zu diskutieren. Beim "freien Willen" tendiere ich zu maximal 50%. Das heißt, er ist zwar vorhanden; oft genug glauben wir aber an eine freie Entscheidung, wo sie in Wirklichkeit gesteuert wird. Und die "Persönlichkeit" mag zwar genauso "darüber" liegen, sie ist jedoch geprägt durch diese Einflüsse, wie: Geschlecht, Krankheiten, Erziehung, soziales Umfeld usw.

      Kurz: würde ich in einem anderen Körper stecken, hätte ich eine andere Persönlichkeit. Würde ich woanders aufgewachsen sein, hätte ich eine andere Persönlichkeit, usw. Deshalb vorhin meine Anmerkung zur Wiedergeburt: ich werde jemand anders, wenn ich in jemand anderem drin bin (zeitlich, körperlich, usw.). Es gibt also nicht "DIE" Persönlichkeit, also kein "ich", sondern jedes Ich ist so individuell wie es Menschen gibt. Das bedeutet zwar, dass jede Persönlichkeit einzigartig ist, aber das schließt auch nicht aus, dass große Teile der Persönlichkeit ähnlich und vorhersagbar sind. Und zwar auch und wesentlich geprägt vom Geschlecht. Im gewissen Sinne gehört ein großer Teil unserer Persönlichkeit gar nicht "uns". Das bedeutet, dass viele unserer Handlungen eben durch diese Prägungen gesteuert werden.

      Die Biologie habe ich ins Spiel gebracht, weil - und das lässt sich kaum leugnen - das Ziel aller Lebewesen ist, sich zu vermehren. Warum das so ist, kann ich auch nicht sagen. Wenn ich religiös argumentieren würde, könnte ich behaupten: weil es göttlich ist. Denn alleine durch dieses Phänomen wird etwas erschaffen. Das gesamte Tier- und Pflanzenreich ist darauf aufgebaut und alle Tricks, jede Handlung und jede Anatomie sind nur auf das eine Ziel hin ausgerichtet. Gut. Der Mensch mag darüber hinausgewachsen sein. Aber die Entstehung der Vernunft ist noch nicht so lange her. Was biologisch jedoch bleibt, ist, dass Geschlechter nicht symmetrisch sind. Das hängt z.B. von der Investition ab, die ein Geschlecht in den Nachwuchs steckt (Frauen haben die größere Investition und denken daher anders als Männer, was Beziehungen angeht. Deshalb können sie trotzdem gute Bergarbeiterinnen oder Mörderinnen sein).

      Ich kann in einer Geschichte also nicht einen Namen durch einen anderen austauschen. Die Biologie zwingt uns in eine Rolle, ob wir es nun mögen oder nicht. Man kann ausbrechen, aber fast alle Menschen tun dies nicht, denn damit müssten sie sich selbst in Frage stellen und neu definieren und über den eigenen Schatten springen. Es ist energieschonender, das zu sein und zu tun, was man sowieso ist. Also gibt es immer Ausnahmen von der Regel (die werden hier sicher gleich protestierend aufgelistet...), aber ich spreche ja vom statistischen Durchschnitt.

      Ich kann mir durch Empathie und Informationen das Wissen und Können aneignen, eine Frau zu schreiben. Diese Person wird aber immer anders sein, als eine Frau von einer Frau geschrieben. Ich kann durch Leser zwar erfahren, wie gut ich etwas getroffen habe und ob es "richtig" wirkt. Aber es bleibt immer eine Abstraktion, genauso wie sich das Schnitzel in der Pfanne fühlt, aus dessen Sicht ich schreiben möchte. Da Literatur ohnehin Abstraktion ist, fällt das meistens nicht auf. Einen Großteil der Interpretation übernimmt der Leser / die Leserin ja selbst; es reicht also, ausreichende Denkanstöße zu schreiben. Die Lawine der Vorurteile und Assoziationen folgt automatisch.
      Zuletzt geändert von Badabumm; 15.11.2016, 02:01.

      Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
      Mark Twain

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      • Dodo
        Dodo kommentierte
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        "Ich kann durch Leser zwar erfahren, wie gut ich etwas getroffen habe und ob es "richtig" wirkt. Aber es bleibt immer eine Abstraktion, genauso wie sich das Schnitzel in der Pfanne fühlt, aus dessen Sicht ich schreiben möchte."

        Warum vertraust der Interpretation des Lesers mehr als Deiner? Der war eventuell auch noch nie Schnitzel.
        Hauptsache ist doch, dass jede der Figuren individuell genug ist, um glaubhaft zu sein. Oder vorsichtiger ausgedrückt: Keiner sollte ihre geschlechtliche Identität anzweifeln können. Die Bandbreite an Männern und Frauen, in einem tagtäglich begegnen, erlauben es mir überhaupt nicht, irgendein/e Aussehen/Handlung als typisch männlich oder weiblich zu beurteilen (von anatomisch bedingten Wirklichkeiten einmal abgesehen).

      #22
      Aber es bleibt immer eine Abstraktion, genauso wie sich das Schnitzel in der Pfanne fühlt, aus dessen Sicht ich schreiben möchte
      Das trifft auf jede andere Person zu, außer dir selbst. Auch auf andere Männer.

      Ich verstehe nicht, warum man da zwanghaft irgendeinen unüberwindbaren Graben schaffen muss. Den gibt es nicht. Mit etwas Recherche kann sich ein Mann genauso gut in eine Frau hinein versetzten wie in alle anderen Figuren.
      Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es einem Deutschen Mann aus dem Jahr 2016 deutlich besser gelingen wird, eine deutsche Frau aus dem Jahr 2016 zu schreiben, als es ihm gelingen würde, einen afrikanischen Kuhirten oder einen Samurai aus dem feudalen Japan zu schreiben.

      Diese Person wird aber immer anders sein, als eine Frau von einer Frau geschrieben
      Woher nimmst du diese Überzeugung? Ich habe jedenfalls bisher keinen großen Unterschied festgestellt und ich kann mich an kein einziges Buch erinnern, bei dem ich gedacht habe "Man merkt, dass diese Frau von einem Mann geschrieben wurde."
      Es gibt sicher Männer, die schlechte Frauenfiguren schreiben, aber - Überraschung - es gibt auch Frauen, die schlechte Frauenfiguren schreiben.

      Das ganze Gerede von Biologie und Fortpflanzung finde ich recht irrelevant. Ja, Männer und Frauen spielen in der Fortpflanzung unterschiedliche Rollen. Wie genau soll sich das jetzt auf meine Weltraumpiratin und ihre Jagd auf den entflohenen Spion aufwirken? Mal so ganz praktisch betrachtet? Was genau soll sie in dieser Situation anders machen, weil sie eine Gebärmutter und keinen Penis hat?
      Wäre Star Wars irgendwie anders ausgegangen, wenn Luke und Han Mädels und Leia ein Kerl gewesen wäre? Wenn ja, wie?

      Worauf ich hinaus will: Manchmal spielt das biologische Geschlecht eine Rolle, manchmal nicht. So wie das Alter, die Sehkraft oder die Muttersprache manchmal eine Rolle spielt und manchmal nicht. Es ist nur ein Puzzelstein in dem Mosaik das eine Figur bestimmt. Man muss nicht so tun, als gäbe es keinen Unterschied, aber man muss ihn auch nicht künstlich aufblasen. In vielen Situation spielt es absolut keine Rolle, ob die Figur ein Mann oder eine Frau ist.

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        #23
        Ich kann in einer Geschichte also nicht einen Namen durch einen anderen austauschen. Die Biologie zwingt uns in eine Rolle, ob wir es nun mögen oder nicht.
        Ich stimme dem zu, aber ich ziehe daraus etwas andere Schlüsse. Wenn du einen männlichen Charakter durch einen weiblichen ersetzt, mag er/sie selbst sich gar nicht ändern, aber das, was sie tut, wird im Kontext der Geschichte anders wirken.

        Es hat sich vielleicht rumgesprochen, dass meine Protas 5 (sexy) Männer sind. Ich habe nicht nur einmal die Frage zu hören bekommen, ob ich meine Truppe nicht partätischer besetzen möchte. Und ich habe ziemlich intensiv darüber nachgedacht. Das Ergebnis war, dass meine Figuren nicht nur in völlig andere Schubladen rustschen würden (wenn ich sie genau gleich schreibe, wohlgemerkt!), sondern dass sich dadurch auch ihre Wahrnehmung in den Augen des Lesers und in den Augen der anderen Figuren ändern würde. Die anderen Figuren würden anders auf sie reagieren, und infolgedessen wird sich irgendwann die Geschichte in eine ganz andere Richtung entwickeln.

        Ob es jetzt wahrscheinlich ist oder nicht, wenn eine Frau eine eher typisch männliche Denkweise an den Tag legt, finde ich vernachlässigbar, denn auch eine untypische Frau kann eine glaubwürdige Figur sein. Nur, ob es ebenso glaubwürdig ist, wenn niemand innerhalb der Geschichte dabei mit der Wimper zuckt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
        Poems are never finished.
        Just abandoned.

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          #24
          Ich kann leider nichts dafür, dass meine Absätze im Beitrag gelöscht werden. Sorry, dass dann nicht aufmerksam gelesen wird. Zur Erinnerung: die unterschiedliche Sichtweise betrifft nur die Beziehungsebene.
          Deshalb können sie trotzdem gute Bergarbeiterinnen oder Mörderinnen sein
          Also auch eine Weltraumpiratin. Und die Biologie betrifft nicht nur Fortpflanzung, sondern eben die gesamte Biologie. Warum sonst gibt es inzwischen Medikamente für Frauen und für Männer? Es gibt nun mal Unterschiede. Es ist politisch korrekt, sie zu leugnen, aber das ist nun mal nicht die Realität. __________________________________________________ ______ Und dass es schlechte Bücher in jeder Hinsicht gibt, egal, wer geschrieben hat, habe ich auch nicht bestritten. Um eine Komponente auszutauschen (hier: das Geschlecht), müssen alle anderen Komponenten gleich bleiben - sonst wäre das Experiment aussagelos. Das heißt, ich vergleiche Schriftstellergruppen miteinander, die sich vergleichen lassen. Ich vergleiche nicht gute Büchern von Frauen mit schlechten Büchern von Männern usw. usw. Und NATÜRLICH kommen jetzt wieder die Gegenargumente "ja, das gibt es doch auch" und NATÜRLICH betrifft das also nie 100% der gesamten Auswahl. Aber immerhin den überwiegenden Teil. __________________________________________________ ________ Ja, zu Star Wars gäbe es bestimmt auch was zu sagen. Ich muss mich nur daran erinnern, um was es da eigentlich ging. Schon lange her, dass ich den gesehen habe.

          Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
          Mark Twain

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          • Dodo
            Dodo kommentierte
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            Medikamente für Männer und Frauen? Echt? Nenn bitte eins. Abgesehen von den hormonabhängigen Erkrankungen, die hormonelle "Eingriffe" erfordern, fällt mir da nichts ein. (Allerdings würde mich nicht wundern, wenn irgendwann das Pharma-Marketing einen gewissen Vera...alberungs-Werbetrick entdeckt).
            Es gibt unterschiedliche Dosierungsempfehlungen, weil eine Frau meist kleiner ist und z B die Leber einen geringeren Enzymbesatz zum Abbau des Medikaments hat, ja, und sie relativ mehr Fettgewebe hat, in dem fettlösliche Stoffe zum späteren, unfreiwilligen "Gebrauch" herausgelöst werden könnten.
            Bei Kindern wird die Dosierung übrigens unabhängig vom Geschlecht festgelegt, sondern abhängig vom Körpergewicht. Das wäre sicher auch bei Erwachsenen eine etwas individuellere Lösung, aber Erwachsene sind halt doch körperlich robuster als Kinder, was Giftstoffe angeht. (Bei Kindern kann man tatsächlich nicht alle Medikamente geben, die man als Erwachsener fröhlich futtert - ASS zum Beispiel kann Kinder sehr, sehr krank machen.)

          #25
          Warum sonst gibt es inzwischen Medikamente für Frauen und für Männer?
          Ist mir neu.

          Und die Biologie betrifft nicht nur Fortpflanzung, sondern eben die gesamte Biologie.
          Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Niemand leugnet biologische Unterschiede, auch keine politisch Korrekten Feminazis. Deine Argumentation hat einfach einen Fehler:

          "Biologische Unterschiede" bestehen zwischen allen Menschen, nicht nur zwischen Männern und Frauen. Nur weil jemand ein Y Chromosom besitzt, kann man nicht davon ausgehen, dass er bestimmte Verhaltensweisen an den Tag legt, eben gerade weil es Unterschiede gibt. Ich wiederhole mich, aber: Menschen sind Individuen.
          Es gibt bestimmte statistische Trends, die sind aber für ein Individuum irrelevant. Wir betrachten hier keine Gesellschaftsgruppen als Ganzes, sonder einzelne Figuren und ob die in einen statistischen Trend passen, oder nicht, kann ich mir aussuchen. Nur weil eine Figur Eigenschaften hat, die vom statistischen Durchschnitt abweichen, wird sie nicht falsch oder unrealistisch.
          Es gibt keine richtige oder falsche Art Männer oder Frauen zu schreiben, weil es im Verhalten keine harten Marker gibt, die einen Mann von einer Frau unterscheiden. Es gibt einfach kein "so würde sich eine Frau/ein Mann nie verhalten" und kein "so verhält sich nur ein Mann/eine Frau". Dementsprechend kann ich da Ankh nur recht geben. Man kann sehr wohl aus einer Maria einen Marian machen. Die Figur wird dadurch nicht unglaubhaft, nur der Gesellschaftliche Kontext ändert sich, falls es einen gibt. In Star Wars gibt es zum Beispiel keinen.

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          • Dodo
            Dodo kommentierte
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            Ich glaube nicht, dass ich als Leser sage: Das glaube ich nicht, weil das eine Frauenfigur ist - sondern ich glaube es nicht, weil der Autor mir die Figur anders vorgestellt hat - also die Handlung mit der bis dahin geschilderten Persönlichkeit nicht übereinstimmt.

          • Gast-Avatar
            Gast kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Schneeregen Dodo - Natürlich kommt es auch auf die chronologische Abfolge an. Wenn ich den entsprechenden Charakter bereits eingeführt und seine Wesenszüge vorgestellt habe, ist es leichter damit umzugehen.

            Dennoch bleibe ich bei der Meinung, dass es ein Schubladendenken in der Gesellschaft gibt und unser Gehirn ist darauf trainiert in Kategorien zu denken. Daher denke ich beim Wort "Stammtisch" eher an Männer und beim Wort "Frustshoppen" eher an Frauen. Dass es hierbei Ausnahmen geben kann spielt beim ersten Gedanken ja keine Rolle. In der Geschichte kann das auch ganz glaubhaft korrigiert werden, aber es unterbricht eben den Lesefluss.

          • Dodo
            Dodo kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            magico mich würd's nicht im Lesefluss stören, wenn es eine schlüssige Handlung ist. Die üppigste Reaktion meinerseits wäre eher ein flüchtiges Höhö, aber kein "Echt jetzt?" - Aber natürlich liest jeder anders.

          #26
          Ankh hat ja oben bereits geschrieben, warum sie ihre fünf Protas nicht weiblich machen konnte. Und sie hat mit der Ausführung nicht unrecht. Wenn man z.B. einen männlichen Charakter hat, der ständig angeflirtet wird, egal ob von Männern oder Frauen, dann ist das in der Konstellation ganz witzig und auch nicht weiter schwierig. Macht man diesen Charakter zu einer Frau, dann kommt sehr schnell der Eindruck hoch, man würde die Frau nur auf ihre Weiblichkeit reduzieren.
          Oder der naive Charakter (sorry Ankh, dass ich mich hier so deiner Protas bediene), den keiner wirklich ernst nimmt. Klappt hervorragend, hat auch etwas Niedliches an sich. Drehen wir es mal um und machen ihn zu einem Mann: Schon wirkt er wie ein weibliches Dummerchen, das nichts auf die Reihe bekommt und von allen in Schutz genommen werden muss.

          Wir können jetzt natürlich darüber diskutieren, dass das unfair und frauenfeindlich von der Gesellschaft ist. Aber das wird nichts daran ändern, dass der Großteil des Leser es so und nicht anders wahrnehmen wird, weil diese Bilder eben in unserer Gesellschaft fest verhaftet sind.
          Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. - Franziska Alber

          So nah, so fern.

          Kommentar


          • Ankh
            Ankh kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Ja, das meinte ich mit den Schubladen. Man muss die auch keinesfalls gut finden, und ich habe einige Begebenheiten, die nachdenklich machen sollten, wenn man das Gedankenexperiment mal durchspielt. Scratchs Ausbilderin (vor allem wenn dann entsprechend männlich) hätte zum Beispiel entweder eine Anzeige wegen sexueller Nötigung am Hals, oder jeder Leser würde mir aufs Dach steigen, warum weiblichScratch das einfach hinnimmt und verschweigt, und was für ein Rollenvorbild ich da gebe (hab ich erwähnt, dass Scratch ein sehr schlechtes Vorbild ist, in so ziemlich allem, was er tut?) Ich bin der Meinung, dass seine Reaktion darauf nicht gut ist, nur, wer macht sich bei einem Mann darüber Gedanken, wer geht auf die Barrikaden? Hat ja ne nette Nummer gehabt, wird schon drüber wegkommen ...

          • Kelpie
            Kelpie kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Stimmt ... bei einer Frau würde die ganze Szene eher wie Vergewaltigung bzw. wie du sagst sexuelle Nötigung rüberkommen. Und ich würde automatisch erwarten, dass es auch ein kleines Trauma bei der Prota auslöst oder zumindest sie sich irgendwie benutzt vorkommt - kurzum: Es würde nicht mehr so funktionieren.
            Kid habe ich ja schon erwähnt. Bei Yokai wäre es auch dasselbe. Plötzlich wäre die Tatsache, dass er nicht in die Chefetage vorgelassen wird, eher auf die Frauenfeindlichkeit im Betrieb zurückzuführen. Mangelnde Frauenquote usw. Eigentlich würde es völlig vom eigentlichen Problem ablenken.

          #27
          In der Spannbreite der alltäglichen Verhaltensweisen würde ich Männer und Frauen im heutigen, westlichen Setting nicht vermeintlich geschlechtsspezifisch einengen (Beispiel Shoppen - viele Männer lieben es, viele Frauen hassen es). In Ausnahmesituationen reagieren Männer und Frauen eben "ausnahmsweise" - da gibt es dann keine anzuwendende Norm. Wenn die Entscheidung für eine bestimmte Handlung oder Verhaltensweise für den Leser nur nachvollziehbar bleibt.

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            #28
            Ich hab mal ein Buch mit einer weiblichen Hauptfigur und geschrieben von einem Mann gelesen, das ich richtig unglaubwürdig fand. Es hat mich mehr an dem Buch gestört als nur die unglaubwürdige Hauptfigur, aber die war im Grunde der Knackpunkt.
            Sie erschien als eine taffe Detektivin, die sich trotz des Sexismus im Polizeigewerbe dort durchzusetzen versucht, und gleichzeitig war sie im Inneren das verletzte Frauchen. … Das kann man machen, ist nicht mein Geschmack. Nur weil sie eine taffe Detektivin ist, braucht sie kein Damsel in Destress-Trope um ihre Weiblichkeit zu zeigen - wobei fast alle Traumata bei Frauen irgendwie dort enden… Das ist eine andere Baustelle.
            Jedenfalls was mich wirklich, wirklich gestört hat, war ihre Sprache. Es gibt Männer- und Frauensprache, auch im Deutschen auffindbar. Die ist mal stark und mal schwach ausgeprägt, hängt auch vom sozialen Umfeld der Interaktion ab und ist im Deutschen gar nicht so offensichtlich wie in anderen Sprachen, ja. Aber es gibt gewisse Unterschiede zwischen typisch Mann und typisch Frau beim Reden und diese weibliche Hauptfigur hatte den männlichsten Sprachstil, den ich je aktiv aufgenommen habe. Sie klang wie ein Rapper aus der Bronx, nicht wie eine professionelle Polizistin. Natürlich kann man einer Frau einen typisch männlichen Sprachstil geben, genauso wie sie Automechanikerin werden kann, aber es muss zum Rest der Persönlichkeit passen. Der Sprachstil klang nach einem verbitterten Haudegen aus einem alten Western, der sich an einem Beruf versucht, den er nicht beherrscht; dabei war sie kompetent in ihrem Beruf. Und ihre Kollegen haben sie genauso behandelt und mit ihr gesprochen, als hätte sie den Sprachstil einer guten Hausmutter. Das stimmte hinten und vorne nicht.
            Ayo, my pen and paper cause a chain reaction
            to get your brain relaxin', the zany actin' maniac in action.
            A brainiac in fact, son, you mainly lack attraction.
            You look insanely whack when just a fraction of my tracks run.

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            • In-Genius
              In-Genius kommentierte
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              Wenn man einem Mann typische Frauensprache in den Mund legt, klingt er schnell Klischeeschwul oder nach einem Muttersöhnchen und die meisten achten doch darauf, dass das eben nicht passiert. Femininität wird bei Männern stark geahndet, deswegen erscheint sowas mehr als ein Sprachstil zu sein und wird intuitiv vermieden.

              Es gibt Sprachen, da ist das System so extrem, dass Frauen und Männer andere Wörter für die gleichen Dinge oder gar unterschiedliche Grammatik benutzen. Da muss man dann sogar aufpassen, von wem man die Sprache lernt. Das Deutsche ist zum Glück nicht so extrem und meistens sind die Unterschiede marginal. Nur eben nicht immer, wie in dem Buch zum Beispiel.

            • Kelpie
              Kelpie kommentierte
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              Was für Sprachen sind das z.B.?

              Naja, wie es bei Männern sehr klischeeschwul klingt, klingt es bei Frauen halt nach einer Schlampe der übelsten Sorte. Es hat ja einen Grund, warum Frauen nicht unbedingt breitbeinig gehen "sollten".
              Wobei das eine Sache ist, die mich wahnsinnig an Sprachen fasziniert. Ich mag diese Sachen, die über die Grammatik hinausgehen. Gesten gehören ja auch dazu. Und auch da gibt es einige, die durchaus nur geschlechterspezifisch verwendet werden sollten.

            • In-Genius
              In-Genius kommentierte
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              Deswegen hab ich Sprachwissenschaft studiert, faszinierendes Feld.

              Eine dieser Sprache wäre zB Japanisch. Es gibt verschiedene grammatische Endungen, die nur von einem der beiden Geschlechter benutzt werden bzw. wenn das andere Geschlecht diese benutzt, werden sie dafür sozial geahndet. Es gibt auch unterschiedliches Vokabular, was man bereits an den Pronomen sehen kann: Wenn ein Mann "ich" sagen will, kann er normal "boku" sagen oder unhöflich "ore", eine Frau sagt meistens "watashi" (höflich, auch von Männern benutzbar) oder sie sagt typisch weiblich "atashi". Außerdem natürlich der Sprachstil an sich ist auch sehr unterschiedlich und stark von den gesellschaftlichen Bildern geprägt: Frauen höflich, unterwürfig und süß beispielsweise.

              Im Russischen ist zum Beispiel die Vergangenheitsform des Verbes geschlechtlich markiert. "ja chital" - ich (männlich) las; "ja chitala" ich (weiblich) las. Du musst das Geschlecht festsetzen. Andere Sprachen unterscheiden ebenfalls das Geschlecht des Sprechers und/oder des Hörers durch: Hebräisch, Arabisch oder Slowenisch zum Beispiel.
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