Sprachgefühl vs. Ratschläge?

[Scribere]

Ein bisschen ironisch finde ich das alles schon. Ihr beschwert euch einerseits über den angeblichen Dogmatismus von Ratgebern (teilweise, ohne welche gelesen zu haben), behauptet aber selbst "nur wenn ihr es so macht wie ich, nämlich ohne Ratgeber, entwickelt ihr einen guten Stil."

"Wir" beschweren uns nicht darüber, sondern teilen lediglich unsere Erfahrungen/Ansichten. Wo wurde behauptet, dass man nur ohne Ratgeber einen guten Stil entwickelt? Das wurde doch so nicht gesagt.

Können wir uns einfach darauf einigen, dass Menschen unterschiedlich lernen? Wenn ihr mit Ratgebern nichts anfangen könnt, dann lest keine. Aber anderen Leuten ihre Ratgeber madig zu machen oder sie sogar davor zu warnen und zu behaupten, sie würden unwiderruflichen Schaden anrichten, finde ich doch ein bisschen albern.

Feuerfeder hat nach Erfahrungen/Meinungen zum Thema Schreibratgeber gefragt und es wurde geantwortet. Du magst Schreibratgeber, super. Andere können damit nichts anfangen, auch gut. Es wurde meiner Meinung nach aber nichts madig gemacht etc.

[Maggi]

"Wir" beschweren uns nicht darüber, sondern teilen lediglich unsere Erfahrungen/Ansichten. Wo wurde behauptet, dass man nur ohne Ratgeber einen guten Stil entwickelt? Das wurde doch so nicht gesagt.

Doch wurde es. Hier:

Ich habe es schon oft erlebt, dass Anfänger, die mit Ratgebern anfangen, gar nicht erst eine eigene Sprache entwickeln, sondern am Ende alle "gleich" schreiben, davon halte ich nichts. Klar zum soliden Geldverdienen reicht das dann vielleicht, aber das ist nunmal nicht mein Anspruch.

Ohne bereits eine eigene Stimme entwickelt diese sich hinterher gar nicht oder viel schwieriger und auf jeden Fall beeinflusst.

Das finde ich persönlich schon recht anmaßen. (Insbesondere der Verweis "für's Geldverdienen reichts vielleicht, aber für mehr auch nicht".) Zumal das eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ist.

[Traummuschel]

Maggi Ich finde es ziemlich anmaßend, dass du jedem Anfänger sagst "Halt dich an die Regeln, brechen kannst du, wenn du schon alles kannst" und damit anderen ihren Stil mies machen willst.
VickieLinn Peter Zum Geldverdienen reicht nunmal weniger, als für künstlerischen Anspruch. Trotzdem habe ich nicht gesagt, dass eher am Geld orientiertes Schreiben schlecht ist. Dass immer alle gleich denken, ich würde Geld verdienen schlecht machen *kopfschüttel* Ich will damit auch Geld verdienen, aber erst als 3. Priorität oder so. Ich finde es schlimm, wenn man NUR für Geld schreibt. Wieso überlesen immer alle das NUR?? >_< Wenigstens zitiert Kari es mit.
Gleiches nichtssagendes Schreiben reicht vielleicht zum Geldverdienen war meine Aussage. Das heißt NICHT, dass Literatur die auf die Zielgruppe achtet, gleich nichtssagende Literatur ist. Ich habe gesagt a -> b nicht a=b. Wieso wird das immer falsch verstanden?
Flossenschwinge : ja, aber die Erfahrungen, die man im Leben sammelt sind individuell, Ratgeber predigen fast alle dasselbe. Wodurch ich oft die negative Entwicklung erlebt habe, dass Sätze immer kürzer und einfacher werden (uns zwar extrem), Beschreibungen immer kürzer kommen (Böse Adjektive und so -.-), und ähnliches. Ich steh da drüber, aber wenn ich in der Uni die Anfänger sehe, finde ich, dass sie echt ein bisschen mehr Selbstvertrauen in ihr Sprachgefühl brauchen.

Traummuschel
Ich weiß genau, was du meinst. Am Anfang habe ich es mit den Ratschlägen auch auf schlimmste Weise übertrieben. Adjektive wurden gnadenlos gestrichen, abstrakte Hauptwörter auf die Waagschale gelegt und oft sogar durch unpassende Wörter ersetzt. Mit der Zeit entsteht ein Gefühl dafür, wann ein Adjektiv eben doch angemessen ist. Auch so kann sich meiner Meinung nach Sprachgefühl entwickeln.
Robert McKee liefert am Ende seines Ratgebers eine kleine Geschichte. Sie handelt von einem Tausendfüßer. Er ging tagein, tagaus auf seinen vielen Beinen durch die Welt, ohne darüber nachzudenken. Eines Tages fragte ihn eine Eule, wie er es bloß schaffe, so viele Gliedmaßen zu koordinieren. Zum ersten Mal machte er sich den Ablauf bewusst, und siehe da: Es folgte ein heilloses Durcheinander. Der Tausendfüßer versuchte, auf alle gleichzeitig zu achten, was ihm aber nicht gelang. Zu allem Übel fand er nicht mehr zu seiner angestammten Bewegung zurück. Erst mit der Zeit und nach viel Training schaffte er es, die Beine bewusst aufeinander abzustimmen. Doch mehr noch, er konnte nun verschiedene Schrittfolgen ausprobieren. Gleichschritt, abwechselnder Schritt, 'Wellenschritt', jedes zweite Paar abstrecken - mit einem Mal eröffnete sich ihm eine ganze Welt an Möglichkeiten.

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[Traummuschel]

Flossenschwinge interessante Geschichte. Aus meinen Erfahrungen in Schreibseminaren und meinen Kontakten sehe ich es trotzdem anders. Strukturen lassen sich noch gut als Tipps lernen, aber wenn der Stil zu früh verändert wird, sind manche Dinge unwiderbringlich verschwunden. Manche Dinge kann man nicht mehr, wenn man zu viel drüber nachgedacht hat oder die falsche Erfahrung gemacht hat.

[Maggi]

Das heißt, ich denke dann nur noch „oh, jetzt musst du das machen und gleichzeitig darauf achten und das muss so und so sein“. Sodass ich dann beim eigentlichen Schreiben selbst mich gar nicht mehr auf das zu Schreibende konzentrieren kann, sondern nur noch denke, ah, das musst du schreiben und das und darauf musst du achten. Gerade was solche Theorien anbelangt, wie eine Szene auszusehen hat, wie ein Satz auszusehen hat, wie ein Kapitel aufgebaut sein muss, von dem plotten fange ich gar nicht erst an. Das heißt, ich versuche natürlich schon, die Basics zu kennen und zu verinnerlichen. Aber eben nicht mehr. Da sollte man dann vielleicht auch feststellen, wie viel die Basics eigentlich sind und was zu den Grundlagen dazugehört. Natürlich kann man nicht einfach blind drauf los schreiben! Aber gerade als Anfänger stellte ich dann fest, dass ich mich dann so zugeschnürt und verunsichert gefühlt habe, dass gar nichts mehr ging. Das heißt, je tiefer ich mich mit den Ratgebern und Regeln beschäftige, desto schlechter schreibe ich. Mag für die einen unlogisch klingen, aber das ist bei mir einfach so.

Witzigerweise ist ein häufiges Phänomen. Das ist aber normal und gehört zum Lernen dazu. Was du erlebst ist der Effekt des Dunning-Kruger-Effekts. Je weniger Ahnung du hast, desto weniger nimmst du war, wie schlecht du bist. Dann fängst du an, besser zu werden und auf einmal klaffen Anspruch und Können auseinander. Im Lernprozess erreicht jeder irgendwann einen Punkt, an dem er weiß, wie es sein müsste, wie ein guter Text auszusehen hätte, aber noch nicht gut genug ist, um dieses Wissen umzusetzen.
Das kann einen schon mal verunsichern, sollte es aber nicht. Ich hatte das damals auch. Meine Texte wurden tatsächlich erst mal schlechter, weil sich auf alles gleichzeitig zu konzentrieren schwierig ist. Ich habe damals selbst verunsichert in einem (anderen) Forum nachgefragt und da die Rückmeldung bekommen: Keine Sorge, ganz normal, kennen wir, geht wieder weg.
Und die Leute hatten Recht. Innerhalb weniger Wochen hatte sich das gelegt, das Schreiben ging wieder leicht von der Hand und meine Texte waren deutlich besser als vorher.

Mach dir einfach bewusst, dass Papier geduldig ist und das keiner erwartet, dass du alles, was du in der Theorie gelernt hast, sofort perfekt umsetzt. Das schafft niemand, schon gar nicht im der Rohfassung, aber Übung macht den Meister.
Das ist wie beim Autofahren. Am Anfang denkt man über jeden Handgriff nach, aber mit der Übung kommt die Routine und die technischen Aspekte gehen einem so in Fleisch und Blut über, dass man beim Fahren gar nicht mehr drauf achtet, sondern sich nur noch auf den Verkehr konzentriert.

[Kari]

Den Punkt mit der Rohfassung finde ich sehr wichtig. Ich bekomme in der Rohfassung auch bei Weitem nicht alles umgesetzt, dafür ist die Überarbeitung ja da: Fokus weg von der Textproduktion und hin zu Grob- und Feinschliff. Mit der Zeit macht man dann viele Dinge automatisch schon in der Rohfassung.

[Kari]

Ich finde den Vergleich von Instrument lernen unter Anleitung und Schreiben lernen grundlegend gut (auch wenn man natürlich noch mal differenzieren kann).

Ich würde an der Stelle widersprechen. Wenn du lernst ein Instrument zu spielen, geht es darum korrekt zu reproduzieren, was auf dem Notenblatt steht; ein Schreibratgeber formt, im Gegensatz dazu, deine Fähigkeit selbst etwas zu erschaffen. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass selbst Schreiben eher mit Komponieren vergleichbar ist.


Zum Thema: Ich stehe auf Ratgeberseite, weil ein Ratgeber (oder ein ehrlicher Probeleser) einem überbordenden Ego den nötigen Dämpfer versetzen und zu besseren Texten verhelfen kann. Dass Ratgeber, Probeleser und andere äußere Quellen einen gesunden Umgang damit erfordern, finde ich klar. Wenn Leute nicht das nötige Selbstbewusstsein oder die nötige Fähigkeit zur Reflexion besitzen, um ihr Ding zu machen, ist das nicht das Problem des Ratgebers - es sind RATgeber und keine REGELwerke.

[Kelpie]

Ich oute mich hier mal als eine der Nicht-Leserinnen von Schreibratgebern. Dass ich sie nicht lese, liegt zugegebenermaßen weniger daran, dass ich sie für Schund halte, als vielmehr daran, dass ich keine Lust habe, Geld dafür zu verschwenden, wo ich eh das Gefühl habe, dass die meisten Tipps in Schreibforen angesprochen und durchdiskutiert werden. Damit kann ich auch viel mehr anfangen, weil ich da nicht nur die Meinung des Autors mitbekomme, sondern gleich die geballte Macht unterschiedlicher Ansichten, die durchdiskutiert, relativiert und schließlich neu formuliert wurden. Das hilft mir mehr.

Ganz grundsätzlich ging und geht es mir wie Ankh, dass mir weder Schreibtipps noch mein suuuuuper Sprachgefühl geholfen haben, als ich mit dem ernsthaften Schreiben begonnen habe. Da ist man einfach blind für alles, egal ob es das Sprachgefühl ist, das einem vorgaukelt, man könne ach so toll schreiben, oder Schreibtipps, die man nur so versteht wie man möchte und seine Schreibe in den Negativbeispielen eh nicht wiederfindet.
Das einzige, was mir wirklich von Anfang an half war Textbearbeitung - sowohl ich an fremden Texten als auch Fremde an meinen Texten. Und erst als so die Schreibtipps und das Sprachgefühl direkt angewendet wurden, habe ich beides erst richtig verstanden und konnte es in der Folge auch schon während des Schreibprozesses anwenden und nicht nur bei der Überarbeitung.

[Maggi]

Ich bin ein Schreibtipp-Trüffelschwein!

[Mona]

Maggi Wie süß

Aber ich seh das wie Kelpie. Du scheinst ja tatsächlich sehr auf dem Laufenden zu sein.

[Victoria]

Ich stelle mich mit einem breiten Lächeln neben Mona.

[Maggi]

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass selbst Schreiben eher mit Komponieren vergleichbar ist.

Und glaubst du, dass es da keine Techniken gibt, die erlernt werden müssen? Mein Vater hat Musik studiert, Komposition war sein Hauptfach. Ich kann dir versichern, dass man da genau so viel Theorie lernen muss, wie für das Schreiben von Romane.
Wenn etwas gut klingt, dann ist das kein Zufall. Die Noten sind nicht einfach so aus dem Kopf die Komponisten gepurzelt. Sie sind da, weil der Komponist gelernt hat, dass die Noten in dieser Zusammenstellung gut klingen.

Gerade in Deutschland sitzt immer noch dieser Mythos fest, dass alles was mit kreativen Erschaffen zu tun hat, irgendein übernatürlicher Prozess ist, der auf genialen Geistesblitzen und künstlerischer Muse basiert. Dem ist nicht so. Das Fundament jeder Kunst ist Technik. Vor der Kreativität steht das Handwerk. Das gilt für die Musik genau so wie für die Malerei oder das Schreiben.

[Traummuschel]

Dodo handwerk ist meiner Meinung nach nur Handwerk, wenn man es übertreibt. Nur Genie kann völlig ausreichen, leichter ist es jedoch es zu kombinieren (zumal die wenigsten mit soviel Genie gesegnet sind, dass sie gar kein handwerk brauchen). Die Trennungslinie ist natürllich schwer zu ziehen. Für Positivbeispiele schwerer als für Negativbeispiele, zumindest empfinde ich das so, aber das ist in den meisten Bereichen nicht anders.
VickieLinn Coole Idee, wäre mal interessant, was für Unterschiede das ergibt, wenn das mehrere unabhängig voneinander machen. Da ich vermute, dass du das mit aktueller Literatur machen willst, muss ich erstmal schauen, was ich so finde.

[Victoria]

@Kelpie
Es ist eher interessant, was ihr als Handwerk oder Genie betrachtet.

[Milch]

Meine Definition: Handwerk bedient sich einer bereits vorhandenen, gut funktionierender Formensprache, Genie erweitert diese Formensprache, es muss etwas Neues wagen. Das Verb erweitern habe ich ganz bewusst gewählt. Manchmal beschränkt es sich nur aufs Inhaltliche. Die Kunst besteht darin, dass das Produkt am Ende nicht abgehoben wirkt.

[Julestrel]

Thema Komponieren: Ja, auch hier braucht man ein gewisses Handwerk. Ich mache schon lange Musik, spiele diverse Instrumente und habe sogar einiges Theoriewissen. Aber wenn ich versucht habe zu komponieren ... es war nicht unhörbar, aber es war alles andere als herausragend

Genauso ist es auch beim Schreiben: Dank vielem Lesen hatte ich ein recht brauchbares Sprachgefühl. Lustigerweise habe ich schon recht früh angefangen, meine Geschichten in drei Teile zu untertteilen, bevor ich irgendwas von der 3-Akt-Sturktur gehört hatte. Aber als ich angefangen habe, mich mit dem Handwerk zu beschäftigen (seien es Schreibrategeber, Foren, o.ä.), begann ich viel zu verstehen, was ich bisher nur aus Gefühl heraus gemacht hatte.

Und wenn man dann genau weiß, warum man was wie am besten einsetzt, kann man viel mehr und viel gezielter etwas aus dem Text herausholen, wie wenn man rein nach Gefühl geht - egal wie gut das nun ist.

Deswegen finde ich, dass sich Sprachgefühl und Ratschläge wunderbar ergänzen

[Kunstmelodie]

dem stimme ich dir zu! ich glaube hier haben einfach nur viele Leute eine unterschiedliche Vorstellung davon, WIE VIEL sie an Ratschlägen und Schreibratgebern konsumieren müssen. Das man ein gewisses Maß an grundregeln haben muss, ist klar denke ich und ganz ohne geht es nicht. Aber reicht es denn nicht, das wichtigste zu wissen? Im Grunde kann man für die essentiellen Basics die Schreibratgeber überfliegen. Wie weit jeder dann für sich in die Tiefe gehen muss/soll/kann muss jeder selbst entscheiden. Irgendetwas (neues) zu lernen gibt es ohnehin imemr. So sehe ich das jedenfalls.

[Julestrel]

Ich glaube, keiner hier verlangt, dass man sofort alles auf einmal lernt. Man braucht erst einmal ein paar Grundlagen und vor allem Übung, bevor man an Feinheiten geht.

[Traummuschel]

Genauso ist es auch beim Schreiben: Dank vielem Lesen hatte ich ein recht brauchbares Sprachgefühl. Lustigerweise habe ich schon recht früh angefangen, meine Geschichten in drei Teile zu untertteilen, bevor ich irgendwas von der 3-Akt-Sturktur gehört hatte. Aber als ich angefangen habe, mich mit dem Handwerk zu beschäftigen (seien es Schreibrategeber, Foren, o.ä.), begann ich viel zu verstehen, was ich bisher nur aus Gefühl heraus gemacht hatte.

Ist bei mir genauso, nur seit ich mich mit Literaturwissenschaft beschäftige, statt wie du, mit Schreibratgebern. Durch mein Studium denke ich bei den meisten Ratgebern "Ach ne, wirklich?" aber ich weiß, dass ich da ein bisschen versnobt bin xD

Deswegen finde ich, dass sich Sprachgefühl und Ratschläge wunderbar ergänzen

Das sehe ich ganz genauso! ich finde nur wichtig, dass man ein gesundes Vertrauen in sein Sprachgefühl hat (nicht zu wenig, nicht zu viel), ehe man sich mit Tipps beschäftigt.

[Julestrel]

ich finde nur wichtig, dass man ein gesundes Vertrauen in sein Sprachgefühl hat (nicht zu wenig, nicht zu viel), ehe man sich mit Tipps beschäftigt.

Ich denke, ein gesundes Vertrauen in das Sprachgefühl hilft nur bedingt, da wir Autoren Experten im Selbstzweifel sind Man fragt sich, ob man diesen und jeden Ratschlag schon verwendet oder doch noch nicht, man erkennt, dass man hier und da Schwächen hat, man findet plötzlich seinen Text mies. Und wie Maggi schrieb, ist diese Phase normal, bevor man wieder besser wird.

Das Problem ist nur, dass man - gerade in Schreibforen wie hier - beobachten kann, dass (Hobby-)Autoren in dieser Phase des scheinbaren Schlechterwerdens die Schuld auf Schreibratgeber und andere Tipps schieben und dem Handwerk dem Rücken zukehren. Das ist genauso fatal wie wenn jemand versucht akribisch jeden Ratschlag umzusetzen, ohne erstmal drüber nachzudenken.

[Maggi]

Das Problem ist nur, dass man - gerade in Schreibforen wie hier - beobachten kann, dass (Hobby-)Autoren in dieser Phase des scheinbaren Schlechterwerdens die Schuld auf Schreibratgeber und andere Tipps schieben und dem Handwerk dem Rücken zukehren

Ich habe da ja so meine eigene Theorie und damit werde ich jetzt sicher wieder irgendwem auf die Füße treten: Eitelkeit und Faulheit.
A) Dunning-Kruger-Effekt. Die meisten Anfänger halten sich erst mal für ziemlich talentiert und gehen davon aus, dass gleich ihr erstes Buch so super ist, dass es veröffentlicht werden kann. Wenn man diese Menschen mit ihren Schwächen und Fehlern konfrontiert, sind sie beleidigt. Schließlich haben alle Freunde und die Mutti gesagt, das Buch wäre ganz, ganz toll und müsste unbedingt zu einem Verlag.
B) Ein Handwerk zu erlernen kostet Mühe, Zeit, Disziplin. Es ist einfacher seine unterentwickelten Fähigkeiten als "eigenen Stil" zu deklarieren und sich nicht die Mühe machen, zu lernen und zu üben.

Und was das Sprachgefühl angeht. Traummuschel, ich glaube du bist da zu sehr in deiner eigenen Welt. Ich bin mir sicher das bereits ein gut ausgebildetes Sprachgefühl hattest, als du angefangen hast, selbst zu schreiben. Warum? Weil du von (guter) Sprache umgeben bist. Sowohl in Wort als auch in Schrift. Ich gehe jetzt einfach mal davon auf, dass du in deinem Leben schon viele Hundert Bücher gelesen hast. Diesen Vorteil hat nicht jeder. Frag mal Davebones, wie viele Bücher der gelesen hat, bevor er mit Lyr anfing.
Woher soll das Gefühl für guten Stil, gute Sprache kommen, wenn man dieser nie oder kaum ausgesetzt ist?

Schreibratgeber geben Halt und Orientierung: Sie erklären, wie ein guter Text, eine gute Geschichte aussieht (Und ja, dafür gibt es objektive Kriterien). Du magst diese Hilfe nicht benötigen, die meisten Menschen aber schon.

[Traummuschel]

Mit Davebones als Gegenbeispiel zu kommen ist aber auch ein wenig seltsam, wir sind uns jawohl einig, dass er eher eine Ausnahme ist. Wer will schon Schriftsteller werden, liest aber nicht gerne? Wohl eher die Minderheit.

Anfänger, die nur faul sind, sagen einfach "Das ist mein eigener Stil, lass mich!" und wenn man sie fragt, was ihr Stil ist, ist ihre Antwort "Na, das halt!" Aha und was? xD Um diese geht es mir ja gar nicht.
Man muss seinen Stil schon finden, bevor man ihn verteidigen kann und dazu muss man ihn benennen können. In meinem Beispiel ist das eben bildreiche Sprache mit vielen Adjektiven, Vergleichen und Metaphern. Diesen Tipp starke Verben statt Adverben halte ich für Schwachsinn, da es völlig den Sinn und die Atmosphäre verschiebt. Wer Sprachgefühl hat, bekommt ein Gefühl dafür beides in einer sinnvollen Häufigkeit einzusetzen und wer es nicht hat, sollte es sich meiner Meinung nach erst einmal anlesen und ausprobieren, anstatt sich auf einen solchen Tipp zu verlassen und ihn mit dem Holzhammer umzusetzen (was leider die meisten Anfänger, die ich erlebt habe, tun, wenn sie nur Ratgeber lesen und solche Ratschläge wie deine bekommen). Das ist dann vielleicht gut lesbar, aber mehr als gut auch nicht und wenn man sich so was erstmal beigebracht hat, wird es schwer das wieder loszuwerden. Jeder muss für sich wissen, wo er die Prioritäten setzt, ich sehe in jedem das Potential eines Künstlers, wem das aber nicht wichtig ist, kann natürlich sich nur auf solides Handwerk konzentrieren. Sich Sprachgefühl erstmal anzulesen, wenn man von keiner guten Sprache umgeben ist, frisst natürlich Zeit, aber wie gesagt, bezweifel ich, dass es allzu viele Leute gibt, die schreiben wollen, die nicht gerne lesen.
Sobald man das gefunden hat, was seinen Stil ausmacht, finde ich Schreibratgeber übrigens auch gut, dann kann man seinen Stil sinnvoll verteidigen, an ihm feilen, seine Stärken ausbauen, seine Schwächen bearbeiten. Dazu muss man aber nunmal erstmal wissen, was sein Stil, seine Stärken und seine Schwächen sind. Eine Erfahrung, die einem völlig abhanden kommt, wenn man direkt alles nach Rezept macht.

[Mona]

Sie erklären, wie ein guter Text, eine gute Geschichte aussieht

Aussehen kann.
Sorry, aber seit ich mal dermaßen seltsame "Tipps" bzgl. Charaktererstellung gelesen habe, find ich manche Tipps regelrecht gefährlich, lol ^^.
Ich hab den genauen Inhalt schon wieder verdrängt, ich glaube, da stand irgendwas von wegen, man solle seine Charaktere nicht zu genau planen (schon gar nicht bis in die Kindheit), weil das den Leser dann eh nen Dreck interessiere. Irgendwie so. Äh, ja. Und was, wenn man nen Entwicklungsroman schreibt, wo sich einfach vieles in der Kindheit begründet? Das sind so Dinge, da denk ich mir einfach: "Schön für dich, bitte unterscheide zwischen Genres oder Sinn des Romans und verallgemeinere nicht."
Und so ging es mir schon bei mehreren Tipps. Mir fehlt oft die Differenzierung, wobei ja viele Ratgeber (online vor allem) häufig nicht mal sagen: "So, so schreibst du einen guten Thriller/Erotik/Fantasy/Briefroman/..." (Aber das hab ich hier schon mal abgehandelt ^^).

Woher soll das Gefühl für guten Stil, gute Sprache kommen, wenn man dieser nie oder kaum ausgesetzt ist?

Da geb ich dir recht. Ich glaube zwar ebenfalls, dass es talentierte Leute gibt, die weniger Input benötigen als andere, aber irgendeines braucht man wohl doch. Ohne je eine Sprache zu hören, könnte man ja auch nur stumpf Buchstaben aneinanderreihen .
Und ich selbst hab in den letzten Jahren studienbedingt hauptsächlich Fachbücher gelesen. Dementsprechend "amtlich" klingt angeblich manchmal mein Schreibstil xD -- wobei ich natürlich versuche, daran zu arbeiten und auch wieder häufiger Fiktion in den Händen halte, zum Auffrischen ^^. -- Und ich kann mich noch gut an einen unserer ersten Aufsätze in der Grundschule erinnern, wo die Lehrerin voll erstaunt war, als ich ihr Sätze im Plusquamperfekt hingedonnert hab. Hätt ich nicht extrem viel gelesen damals, hätt ich noch keine Ahnung gehabt, was das ist und wann man das verwendet.

Wenn man diese Menschen mit ihren Schwächen und Fehlern konfrontiert, sind sie beleidigt. Schließlich haben alle Freunde und die Mutti gesagt, das Buch wäre ganz, ganz toll und müsste unbedingt zu einem Verlag.

Ich finde solche "Höhenflüge" anfangs auch okay, manche müssen halt erst draufkommen, dass sich ein Buch nicht von selbst schreibt. Es kommt mMn aber auch darauf an, wie man Anfänger mit Schwächen und Fehlern konfrontiert. Ein "Deine Schreibe ist einfach nur mies" wird wahrscheinlich niemanden motivieren. -- Genauso wie "gut gemeintes" Lob nicht zielführend ist.
(Irgendwie schein ich da voll die Ausnahme zu sein. Ich lese immer, Familienmitglieder und Freunde seien so lobverblendet. Bei mir ist es eher umgekehrt. Meine Mum meinte in meinen Anfängerzeiten: "Nee, hab noch nicht weitergelesen. Der Prolog zieht sich so dahin, ich bin nach der zweiten Seite eingeschlafen." -- Und mein Partner: "Jo, Potenzial vorhanden, aber aus Grund XY kann ich einfach nicht weiterlesen. Schreib ihn doch noch mal ganz von vorne." xD (Was ich dann auch tat) -- Und meine Oma, der ich tatsächlich auch mal ein Szenchen zum Lesen gab (und sie findet normalerweise fast alles super, was ich so treibe), bezeichnet mein Projekt eh nur noch als "Horrorroman" und "Schreib doch mal schöne Geschichten." (Gut, das hat eher was mitm Genre zu tun ). Das hat mich in all der langen Zeit super abgehärtet Und wenn ich dann mal Lob von meiner Familie bekomme, dann weiß ich, dass es absolut ehrlich gemeint ist. Daher schätze ich v.a. auch die Meinung meiner Familie/meines Partners sehr. Da weiß ich immer, woran ich bin.
Ist das wirklich nur bei mir so? oO Habe ich eine so hartgesottene Familie? xDD)
Ich finds umgekehrt aber tatsächlich doof, da hast du vollkommen recht, wenn in vielen Fällen der Freundschafts-Familien-Bonus dazukommt. Irgendwie ist mir das ziemlich egal, wer mir da seinen Text anvertraut. Wer meine Meinung wissen will, wird sie kriegen^^. Und man kann, wie gesagt, Kritik auch halbwegs schmerzfrei ausüben -- und sich auch auf das Niveau des Textes einlassen. Irgendeine Meisterdisziplin bei einem blutigen Anfängertext zu verlangen, überfordert mMn nur. Aber der Autor wächst mit jeder Verbesserung mehr. Und pro Status kann man immer das beste aus dem jeweiligen Text herausholen (und ich habe, ganz ehrlich, noch nie in meinem Leben einen hundertprozentig schlechten Text gelesen. Wenn er Stil schrecklich war, war Spannungspotenzial vorhanden, wenn Rechtschreibfehler vorhanden waren, war der Text emotional, usw. Und dann geht es halt darum, das Negative auszumerzen und das Positive hervorzukehren).
So, ich glaube, ich komm vom Thema ab, also kurz und knapp: Ich bin hier ganz deiner Meinung, Maggi.

[Davebones]

Es waren btw 3 Bücher die ich gelesen habe :|

[Kelpie]

Gerade in Deutschland sitzt immer noch dieser Mythos fest, dass alles was mit kreativen Erschaffen zu tun hat, irgendein übernatürlicher Prozess ist, der auf genialen Geistesblitzen und künstlerischer Muse basiert. Dem ist nicht so. Das Fundament jeder Kunst ist Technik. Vor der Kreativität steht das Handwerk. Das gilt für die Musik genau so wie für die Malerei oder das Schreiben.

Ob das stimmt oder nicht, ist in meinen Augen Meinungssache. Definitiv kann weder das eine noch das andere mit wissenschaftlicher Sicherheit gesagt werden.

Mit Deutschland hat dieser Mythos aber eher weniger zu tun. Im Gegenteil scheint mir in Deutschland eher der Mythos vorzuherrschen, dass Kunst nur Handwerk ist. In Italien ist man vom Genie des Künstlers nach wie vor überzeugt.
Und selbst im mittelalterlichen Skandinavien hat man zwar sehr genau, über die Techniken der Kunstschaffung Bescheid gewusst und regelrechte Lehrbücher verfasst, dennoch stand das Genie nie außer Frage. Ein Skalde war nicht einfach ein guter Reimbastler, sondern ein Meister seines Fachs. Die Dichtkunst wurde sogar von göttlicher Herkunft interpretiert - ein wie ich finde sehr starkes Bild.
Und die Musen der alten Griechen sind ja auch altbekannt. In meinen Augen sind das nicht einfach dumme und mythologische Erklärungen für ein Faszinosum, das die Leute früher nicht verstanden und daher mal wieder mit Göttlichkeit erklären mussten, sondern vielmehr ein Beweis, dass schon die Künstler von früher, für die Kunst tatsächlich noch viel mehr Handwerk war als heute (meines Wissens gab es den Begriff des Künstlers früher noch gar nicht, sondern ein Künstler war gleich Handwerker), schon das Genie dahinter anerkannten.

[Peter]

dass schon die Künstler von früher, für die Kunst tatsächlich noch viel mehr Handwerk war als heute (meines Wissens gab es den Begriff des Künstlers früher noch gar nicht, sondern ein Künstler war gleich Handwerker), schon das Genie dahinter anerkannten.

Genau so habe ich Maggi verstanden (Ich kann natürlich vollkommen falsch liegen).
Zuerst kommt eine Basis an Handwerk. Dahinter erkennen wir das Genie/den Künstler. Kunst als Erweiterung des Handwerks.


Kunst kommt von Können, käme sie von Wollen, hieße sie Wunst.

Ich kenne den Satz nur von Karl Valentin, aber ich glaube, der hat ihn auch schon geklaut.

[Victoria]

Ich finde die bei Wikipedia angeführte Definition ganz gut (in anderen Werken sind die Definitionen ähnlich):

Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist

Um gute Kunst zu schaffen, braucht man die Komponenten in dieser Reihenfolge: Erst die Theorie, dann die Praxis, und während man praktiziert, formen sich Wahrnehmung und Vorstellung. Intuition ist das, was ist unter "Talent" oder "Genie" verstehe. Das muss aber nicht angeboren sein, sondern kann sich durch Liebe zur Kunst und Eifer entwickeln.
Auch wenn man etwas "Genie" nennt, steckt meiner Meinung nach "Handwerk" dahinter, auch wenn es nicht wissentlich geschieht.

"Sprachgefühl vs. Schreibtipps" verhält sich ähnlich wie "Pantser vs. Plotter". Die Ersten schreiben einfach drauflos, und wenn sie viel gelesen oder ein natürliches Gefühl für Spannung haben, wird ihr Roman ebenfalls auf Plotpunkte runtergebrochen werden können. Der Plotter macht es bewusst – aber nicht weniger kreativ. Für diejenigen, die nicht wissen, ob sie schon genug gelesen oder ein natürliches Gefühl für die Kunst haben, ist Plotting bzw. Tipps/Handwerk ein guter Anhaltspunkt.

Aber auch beim Handwerk gibt es nicht nur eine Methode, sondern sehr viele. Und jeder Mensch muss seine eigene finden. Wenn der eine nicht mit der 7-Punkte-Struktur klarkommt, heißt es noch lange nicht, dass er kein Plotter ist. Vielleicht braucht er feinere Schritte wie bei Save the cat.
Ich finde Schreibrategeber toll. Die Autoren stellen ihre Methode dar, und auch wenn es nichts Neues ist, ist es schön, es schwarz auf weiß zu haben. Und vielleicht treffe ich ja noch den einen Autor, der genau diese eine Methode braucht, die ich in meinem hinteren Hirneck gespeichert habe.

[Maggi]

Ich bin da natürlich bei VickieLinn . Talent oder Genie nützt rein gar nichts, wenn man das Handwerk nicht beherrscht. Meine gesamte Familie ist hoch musikalisch, besteht seit mehreren Generationen aus Berufsmusikern. Vielleicht, vermutlich sogar, habe ich ebenfalls ein gewisses musikalisches Talent mitbekommen. Wenn ich jetzt aber eine Symphonie komponieren müsste, dann würde das in etwa so klingen, wie wenn eine Katze über ein Klavier läuft. Warum? Weil ich nie gelernt habe, wie man komponiert. Und nur davon, dass ich Musik höre und mich auf mein angeborene Gefühl verlasse (und das ist ja das, was man beim Schreiben lernen offenbar machen soll.) , werde ich das Komponieren auch sicher nicht erlernen.

Wie gesagt, Menschen lernen auf ganz unterschiedliche Weise.Einige wenige Menschen sind reine Autodidakten und können Technik und Handwerk via Osmose erlernen. Dem allergrößten Großteil tut jedoch Hilfestellung gut. Ob man dazu jetzt einen Kurs besucht, einen Ratgeber liest, oder sich die Dinge von einem erfahrenen Mentor erklären lässt, ist relativ Wurscht. Die Art und Weise, wie ich an das Wissen komme, ist völlig egal.

Ich finde einfach die Behauptung absurd, ein Anfänger, der sich die Regeln mit Hilfe eines Ratgebers aneignet wäre für immer verdorben. Jemand mit Begabung/ angeborenem Sprachgefühl/ Talent oder wie ihr diesen magischen Einhornglitzer sonst noch nennen wollt, wird auch in der Lage sein, zu erkennen, wann er sich von den Regeln lösen kann oder sollte. Ansonsten kann es mit seinem Talent nicht so furchtbar weit her sein.
Jemand der nicht dazu in der Lage ist, bleibt halt bei dem, was er aus den Ratgebern gelernt hat und schreibt gut lesbare Unterhaltungsliteratur, die keine renommierten Preise bekommt und trotzdem vielen Lesern Freude macht.

[Maggi]

Du hast offenbar noch nicht viele Anfänger-Romanprojekte zu Gesicht bekommen. Glaube mir, solche Dinge wie zentraler Konflikt oder nachvollziehbare Motivationen sich keinesfalls selbstverständlich. Tatsächlich ist gerade das Fehlen des Konflikts ein Hauptproblem junger Autoren. Da werden einfach Ereignisse aneinander gehängt, bis einem die Ideen ausgehen und dann ist entweder Ende oder "Schreibblockade".
Und selbst wenn man weiß, was man machen muss, heißt das noch lange nicht, dass man aus dem Stegreif in der Lage ist, dass umzusetzen.

Des weiteren würde mich interessieren, worin der Vorteil bestehen soll, zu "experimentieren", bevor man sich erklären lässt, wie es richtig geht. Mal davon abgesehen, dass es glaube ich sehr wenig Autoren gibt, die das nicht getan haben (99% schreiben doch erst einmal drauf los, bevor sie feststellen, dass das alles nicht so einfach ist, wie gedacht), fällt mir nicht ein, was daran so toll sein soll. Ich kann mir jedenfalls nichts vorstellen, dass das Zeug, dass ich als Teenager geschrieben habe, mich irgendwie weiter gebracht hat.

Die Gefahr die ich ich darin sehe, sowohl stilistisch als auch strukturell, ist eher, dass sich Fehler einschleifen, die man später nur schwer wieder weg bekommt. Etwas Falsches zu entlernen und es noch mal neu richtig zu lernen ist deutlich schwieriger, als etwas von Anfang an richtig zu lernen. Das ich keine Behauptung, sondern nachgewiesen. Neurophysiologischer Fakt.

Traummuschel
Da möchte ich Maggi zustimmen. Dass ein Anfänger ohne Anleitung diese Dinge alle richtig macht, ist wohl eher die Ausnahme.

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[Kelpie]

Ich denke, es ist auch eher die Ausnahme, dass ein Anfänger mit 10 Ratgebern alles richtig macht. Das schafft man nur mit Übung.

Und ich möchte all die Fehler, die ich gemacht und selbst erkannt habe, nicht missen. Meinen Umgang mit Show don't tell habe ich durch meinen ersten Roman erlernt, der mich selbst zu Tode gelangweilt hat. Fehler erkannt, in Zukunft drauf geachtet. Die Lektion, die ich daraus mitgenommen habe, keine Handlungen mehr aneinanderzuketten, sondern Szenen zu beschreiben und damit lebendig zu machen, habe ich durch keinen Ratgeber, kein Forum gelernt, sondern nur durch meine eigene schlechte Schreibe. Und das steht heute noch im Zentrum meines Schaffens und ist eingefleischter als alles andere, was ich jemals durch Fremde als Tipp gehört habe.