Mittwochsfrage #17 - Starke Kerle

[weltatlas]

Es soll sie geben, die starken Kerle … doch, was ist stark? Was ist ein starker männlicher Charakter in Büchern? (Da wir ein Autorenforum sind beziehe ich mich auf literarische Figuren) Ist es der ölverschmierte Typ mit Knarre in der Hand, Dreitagebart und Tränentattoo unter dem Auge oder der ölverschmierte Typ mit Knarre in der einen Hand und Baby auf dem Arm oder der nette Nachbar, der seinen auf Kehle trainierten Mastiff Gassi führt und sich in seiner Freizeit sozial engagiert?
Welche starken männlichen Charaktere gibt es in Büchern? Wie weich darf der männliche Charakter sein bzw. welche weichen Seiten darf er zeigen? Muss er überhaupt männlichmaskulin … ähm … hart sein? Was empfindet Ihr als Stärke?

Wie seht Ihr das? Erzählt mal!

[Milch]

Figur muss interessant sein. Ein (muskel)-starker Mensch ist noch kein starker Charakter, sie können sehr langweilig sein. Ich mag es lieber, wenn die Helden auf pfiffige oder cleveren Ideen kommen, um den Gegner zu besiegen, so funktionieren die meisten Märchen und die guten Superhelden.

Woher kommt eigentlich die Reduzierung des Männlichen nur auf Muskeln?

[Victoria]

Weltatlas hat uns gelenkt? Wie pfiffig.

[weltatlas]

Und, ich bekomme auch Gurkengläser auf.

[Milch]

Starke Kerle sind ja nicht unbedingt starke Charaktere, bei starken Charaktere denke ich nicht nur an Muskelmänner, bei starke Amazonen denke ich durchaus an Muskelkraft.

[Victoria]

Woher kommt eigentlich die Reduzierung des Männlichen nur auf Muskeln?

Durch die vielen Romane mit den muskelmännlichen Mackern?

[Milch]

Vielleicht lese ich davon zu wenige.
Mir gefallen pfiffige Helden besser als Muskelmänner.

[Victoria]

Ist schon in Ordnung. Man kann ja nicht alle Genres lesen.

[Milch]

Wo kommt das vor?
Lese ich nicht genug Fantasy?

[Kuro]

Muskelbepackte Männer haben für mich absolut nichts mit Stärke zu tun. Sie können starke Menschen sein, müssen es aber nicht.
Für mich liegt die Stärke im Kopf. In ihrer Einstellung. Beispielsweise sind Tränen für mich je nach Kontext ein Zeichen von Stärke, nicht von Schwäche. Das gilt natürlich nicht für einen weinerlichen Charakter, sondern zielt auf Situationen ab, in denen ein Charakter beispielsweise einen großen Verlust ertragen muss. Warum soll er keine Träne vergießen. Solange er im Anschluss nicht in Selbstmitleid versinkt, sind diese Reaktionen für mich natürlich.

[Dodo]

Was ist stark?
Erst einmal ist Stärke körperlich, also durchaus mit Muskeln assoziiert. Anabolika. Männliche Sexualhormone. Von daher ist die Assoziation von Stärke, Muskeln und Männlichkeit imA nachvollziehbar und sogar biologisch unterfüttert.
Aber auch Anabolika haben Grenzen und sorgen sogar für eine Hodenatrophie. Das wäre wohl das Gegenteil von Männlichkeit und Potenz (ist ja auch nur ein anderes Wort für Stärke).

Zudem regieren heute nicht mehr die aufgeblasenen Potentaten ... Obwohl. *google* Nein. Das Argument zieht wohl nicht.
Jedenfalls laufen auf den öffentlichen Straßen nicht nur aufgepumpte Michelin-Männchen herum, sondern auch Personen, die nicht durch Muskelmasse bestechen. Offenbar gibt es auch andere Stärken, die möglicherweise rein körperliche Überlegenheit überwindbar machen. Intelligenz. Witz. Charme. Dreistigkeit. Aufopferungsbereitschaft. Das sind Eigenschaften, die mich als Schreiber (und als Leser) eher interessieren als ein Buch gewordener Bud-Spencer-Film. In dem Zusammenhang kann ich der Figur sehr viel an Schwächen durchgehen lassen. Sicher, es gäbe ästhetische Grenzen, die auch widerliche Angewohnheiten oder Verhaltensweisen beträfen.
Starke Männerfiguren müssen nicht unbedingt von vornherein zum Sieger taugen, müssen sich aber glaubhaft zum Sieger (meinetwegen auch "Sieger der Herzen") entwickeln.

[Ankh]

Ich finde, es gibt einen Unterschied zwischen einem starken Mann und einem starken (männlichen) Charakter. Ein starker Charakter ist ein glaubwürdiger Charakter, der mein Interesse weckt, ihm zu folgen, der mich fasziniert, amüsiert oder auf sonstige Art Emotionen in mir weckt. Ein starker Charakter kann auch ein Mann sein, der mit Muskelatrophie im Rollstuhl sitzt und von seiner Schwiegermutter den ganzen Tag beschimpft wird, sofern er nicht nur passiv bleibt, sondern ich seine interessante Sichtweise präsentiert bekomme.

Ein starker Mann ist entweder ein physisch muskulöser Typ, oder einer, der sich nicht herumschubsen lässt. Einer, der immer wieder aufsteht und weitermacht, um jeden Zentimeter metaphorischen oder realen Boden kämpft, und der bereit ist, negative Konsequenzen dafür zu tragen, dass er sich nicht verbiegen lässt.

natürlich gibt es da oft Überschneidungen, aber es gibt eben auch männliche Charaktere, die kein "starker Mann" sind, sondern ihre Ziele vielleicht auf subtilere Art erreichen, was sie auf ihre Art zu einem starken Charakter macht.

[Julestrel]

Ich finde, es gibt einen Unterschied zwischen einem starken Mann und einem starken (männlichen) Charakter. Ein starker Charakter ist ein glaubwürdiger Charakter, der mein Interesse weckt, ihm zu folgen, der mich fasziniert, amüsiert oder auf sonstige Art Emotionen in mir weckt.

Das unterschreibe ich so.

Allerdings muss ich ergänzen, dass es bei mir beim Schreiben bzw. bei der Personen-Planung kaum einen Unterschied macht, welches Geschlecht der starke Charakter hat. Somit gilt die Aussage von Ankh natürlich auch für starke Frauen

[Dodo]

Ich überlege gerade, ob "Alien" dasselbe wäre, wenn Ellen Ripley Alan Ripley wäre. Oder man Clarice Starling im "Schweigen der Lämmer" in Clarence Sterling umwandelte.
Ich glaube nicht, dass man die Geschlechter problemlos tauschen kann, ohne dass andere Aspekte in der Story zum Tragen kommen. (Ich weiß, ich beleuchte das Thema jetzt gerade anders. Aber welchen Impact hat das Angleichen der Geschlechter an einen starken *Charakter* für eine Geschichte?)

[Julestrel]

Dodo im Idealfall sollte man das Geschlecht der Charaktere tauschen können, ohne dass die Geschichte zusammenbricht. Klar gibt es dann vielleicht ungewohnte Kombinationen und "gewöhnungsbedürftige" Charakterisierungen, aber das sollte es eigentlich doch interessanter machen

Viel hängt natürlich daran, was als gesellschaftliche Norm gesehen wird und welche Charaktereigenschaften man vorwiegend einem bestimmten Geschlecht zu schreibt. Aber warum nicht die muskelbepackte Frau, die an ihrem Auto schraubt. Oder der Mann, der gerne häkelt und seine Orchideen-Sammlung hegt?

[Dodo]

@Julestrel
Das ist es eben. Die ungewöhnlichen "Schwächen" oder "Stärken" machen den Charakter interessant. Bei "Alien" ist es definitiv eine Männerrolle, die dann weiblich besetzt wurde. Genialer Schachzug, weil dann plötzlich interessante Aspekte auftauchen.
Daher könnte man sagen, dass es egal für die Geschichte ist, wer sie trägt - aber nicht, wie sie getragen wird.
Edit: Auch wenn man die Geschlechter dann mit vermeintlich gegengeschlechtlichen (klischeehaften) Attributen ausstattet.

[Ankh]

Ich habe noch ein Beispiel für den Unterschied ...

Vor einiger Zeit stand ich mal beim Bäcker, und vor mir war ein Typ mit kahlrasiertem Kopf, auf den wiederum ein Totenschädel tätowiert war, und er war auch offensichtlich Dauergast im Fitnesstudio. Definitiv ein "starker Mann" - oder einer, der so wirken will.
Was ihn für mich zum "starken Charakter" (einem, den ich bestimmt mal literarisch verwerten werde) machte, war seine kleine Tochter (ca. 3 Jahre) daneben in rosa Kleidchen und blonden Zöpfen, die fröhlich ihren rosa Puppenbuggy herumschob. Er hatte kein Problem damit, dass seine Tochter genauso sie selbst sein darf wie er, auch wenn es sein Image als gefährlich wirkender Typ leicht beeinträchtigt hat ^^ Dass er die Freude seiner Tochter über das Bild gestellt hat, das er sonst wohl von sich vermitteln will, macht ihn für mich zu einem starken, selbstbewussten Charakter (und dabei nicht weniger zu einem starken Mann).

[Palun]

Das ist ein tolles Beispiel . Wenn das eine Romanfigur wäre, würde ich es so aufdröseln: Es gibt im Leben dieses Mannes zwei unvereinbare Güter. Er steht sozusagen an einer Wegkreuzung:
a) Souveränität und die eigene Unabhängigkeit ausstrahlen um jeden Preis. Wichtig im Hinblick auf mögliches Selbstbild, Bekannten- und Freundeskreis. Sein Image.
b) Die Liebe zu seiner Tochter. Ihr Wohl und ihre Entwicklung.

In vielen Momenten wird die Entfaltung/Entwicklung von a) und b) nicht gleichzeitig möglich sein. Zum Beispiel in der Öffentlichkeit. Natürlich auch in anderen Bereichen. Zum Beispiel in seiner beruflichen Verantwortung gegenüber dem Kind etc. Er kann vielleicht nicht mehr jeden Abend mit seinen Kumpels trainieren, sondern kümmert sich um das Kind. Aber das sprengt jetzt den Rahmen. Indem er sich bewusst für b) entscheidet und sich dem unterordnet, sagt das viel mehr über seinen Charakter als jede äußere Beschreibung es tun könnte. Er wird greifbarer und weckt unsere Empathie. Gleichzeitig merkt er vielleicht, dass a) und b) gar keinen Widerspruch bedeuten muss. Weil er trotzdem zu sich stehen kann und seine Persönlichkeit eine neue Stufe, eine größere Reife erlangt. Aber ich schweife ab tolles Beispiel auf jeden Fall.

[Victoria]

Gibt es denn keine Unterschiede zwischen einer starken Männer- und einer starken Frauenfigur?
Ich überlege noch, aber mein gedanklicher Ansatz ist irgendwie ... dass Männer etwas (jemanden) besiegen müssen, während Frauen eher etwas (jemanden) gewinnen können ... *grübel*. Vielleicht Schwachsinn, mein Gedanke.

Sehr interessanter Gedanke.

Ich glaub, dass die Basis für starke Figuren dieselbe ist.
Es gibt Charaktereigenschaften, die ungeachtet des Geschlechts positiv bzw. negativ bewertet werden. Positiv sind zum Beispiel Loyalität, Aufrichtigkeit, Zielstrebigkeit, gesunder Ehrgeiz, Tatendrang, Teilnahme/Mitgefühl (besonders gegenüber Hilfsbedürftigen) … gegenteilig sind dann Verlogenheit, Untreue/Verrat, Verbissenheit, Schuldzuweisungen, Selbstmitleid, Passivität. Aber wie es sich äußert, liegt an der Gesellschaft und deren Erwartungshaltung.

Trotz Gleichberechtigung und Emanzipation beider Geschlechter haben wir dennoch bestimmte Erwartungen an Frauen und Männer. Emotionale Männer, die auch noch öffentlich Weinen (außer es geht um die Niederlage ihrer Fußballmannschaft), oder Mütter, die ihre Bedürfnisse mal über die ihrer Kinder stellen, werden skeptisch beäugt. In anderen Worten: Wenn es um Loyalität geht, ist der Mann seinem Fußballteam treu, auch wenn sie in die Kreisliga abgestiegen sind. Und die Frau tut eben alles für ihre Kinder.

Und jetzt kommt's. Das ist nämlich die Hingabe/Aufopferung, die man eh erwartet. Wenn der Autor eine sehr besondere Hingabe darstellen will, wählt er entgegen der Erwartungshaltung (was dann schlussendlich doch die Erwatung erfüllt). Ein Mann, dem sein Team wichtig ist, ist noch viel charakterstärker, wenn er sich darüber hinaus für einen Nachwuchs einsetzt.

[Palun]

Sehe ich ähnlich wie meine Vorredner. Dazu würde ich zwischen Stärke in der Charakterisierung und im Tiefencharakter unterscheiden:

Man kann eine Figur als stark beschreiben. Körperlich, emotional, moralisch, etc. Aber das hat ungefähr den gleichen Stellenwert wie Alter, Geschlecht und Hobbies. Es hilft, sich einen ersten Eindruck zu verschaffen. Es kann sympathisch sein oder nicht. Aber es ist für mich keine wichtige Information. Je nach Erzähler kann sie sogar verzerrt sein.

Dann gibt es wiederum Stärke im Tiefencharakter. Sie offenbart sich in Situationen, wo dem Charakter eine Entscheidung abverlangt wird. Eine "entweder-oder"-Entscheidung, die auf jeden Fall mit Kosten bzw. Verlusten verbunden sein wird. Egal, was die Figur macht. Und diese Entscheidung offenbart Stärke bzw. Schwäche viel mehr, als jede oberflächliche Beschreibung es tun könnte. Da gibt es für mich keinen Prototypen, sondern ganz verschiedene Formen. Je nach Genre subtil oder auch mal mit dem Dampfhammer.

Stärke zu demonstrieren, während in der Geschichte nichts auf dem Spiel steht, ist allerdings nichtssagend. Oberflächlich.

Kann man damit vergleichen: Ich kann eine Figur als "ehrlich" beschreiben. Aber Ehrlichkeit im Alltag ist keine besondere Tugend. Klar kann ich ehrlich sein, wenn für mich keine Nachteile entstehen. Aber was würde ich tun, wenn ich durch Ehrlichkeit plötzlich etwas verlieren kann?

[Kelpie]

Die Differenzierung wurde jetzt schon oft angesprochen und das wäre auch mein Gedanke. Ein starker Mann im physikalischen Sinn hat nun mal Muskeln. Ein starker Mann im psychischen Sinne ist hart im Nehmen und belastbar. Ein starker Romancharakter muss den Leser durch Präsenz überzeugen.

Die Frage nach starken Männern in Büchern hat sich mir irgendwie nie gestellt. Aufgrund des ethischen Kontextes, den ich in meiner Fantasywelt integriert habe, ist ein gewisses männliches Benehmen Voraussetzung, um ernst genommen zu werden. Wenn ein Mann dem nicht gerecht werden will - naja, dann ist der Blick der anderen dementsprechend auf ihn; und mag das in der Modernität noch zehnmal verschrien sein. Mag sein, dass Männer weinen dürfen, aber in meinem Romankontext wäre so ein Mann vollkommen lächerlich und würde von keinem ernst genommen werden.

Wäre nun ein Mann, der zu seinen Gefühlen steht, innerhalb so einer Welt ein starker Charakter? Ich finde nicht, auch wenn es heute heißt, Gefühle zeigen, würde wahre Stärke bedeuten.

Mit dem Begriff "starker Mann" verbinde ich automatisch eine große Idealisierung. Das heißt, damit ich einen Charakter als stark bezeichne, muss er automatisch einem eigenen Ideal entsprechen. Ich lese derzeit ein Buch, in dem ein Mann z.B. dafür kämpft, eine Schule errichten und so Bildung für alle möglich machen zu können. Das sind Ziele, die mich nicht sonderlich berühren, aus diesem Grund würde mir nie einfallen, diesen Mann als einen starken Charakter zu bezeichnen - und das trotz Vehemenz, Sturheit und allerlei anderer Eigenschaften, die einen starken Charakter ausmachen könnten.

[Kelpie]

Ich bin ja nicht blöd Egoistisch wie ich bin, könnte ich mir auch schlicht denken, dass Bildung für mich schön und gut ist, für andere aber unnötig XD

[Milch]

Wer soll deine Bücher lesen, wenn niemand lesen kann?
Oder hast du das Geld, Schriftsteller nur für dich arbeiten zu lassen?

Kann sein, dass der Roman nicht ausreichend verdeutlicht hat, was das Ziel bedeutet.

[Kelpie]

Okay, im Ernst: Es ist eins, was Bildung in unserer Zeit bedeutet. Im 13. Jahrhundert lege ich aus meiner modernen Sicht Wert auf andere Sachen (der angesprochene Roman spielt im Mittelalter). Mich interessieren die Bankdrücker da überhaupt nicht, ich finde es schöner, Leute bei ihren einfachen Berufen zu beobachten. Nicht lesen zu können, ist in einer stark analphabetischen Gesellschaft kein Übel. Die Leute können trotzdem gut leben und beschäftigen sich eben nicht mit Philosophie und Bibel, sondern mit weltlichen Streitereien und ihrem Geschäft.

Persönlich interessiert mich das viel mehr. Zumal, wie bereits gesagt, dieses Ziel der Bildung einfach so ein Klassiker ist, wenn man seinen Protagonisten gut darstellen will. Man lässt ihn für Bildung plädieren (und selbstverständlich für Bildung für alle, insbesondere die Armen, weil es heutzutage eben modern ist, dass es keine gesellschaftlichen Unterschiede gibt) und schon ist der Leser zufrieden.
Das ist mir zu einfach. Vor allem fehlt mir die Motivation, warum ein Patrizier sich ernsthaft für so eine Bildung stark machen sollte. Die Begründung "Gutmensch" reicht mir nicht bzw. kann ich Gutmenschen als Protagonisten nicht ausstehen.