Der erste Wendepunkt formt das Ziel

[Victoria]

… behaupte ich mal.

Ohne den ersten Point Turn hätte der Protagonist gar nicht das plotrelevante Ziel. Der Wendepunkt macht ihm erst bewusst, dass ihm etwas fehlt bzw. dass er sich etwas anderes wünscht (Bedürfnis), woraus erst das Ziel entsteht.

Beispiel:
PT: Ehefrau tot.
Bedürfnis: Ins Reine kommen.
Ziel: Kloster.

Was haltet ihr von dieser Idee? Ja? Nein? Gummibaum?

[Peter]

Ich behaupte mal, am ersten Plotpunkt (Point of no Return) verlässt der Prota zwar seine gewöhnliche Welt (Ehefrau tot), aber er ist noch immer hinter dem her, was er sich wünscht (Kloster = falsches Ziel), aber er hat noch nicht klar, was er wirklich braucht (richtiges Ziel = ?).
In der Struktur, die ich gerne nehme, kommen erst noch der Augenblick der Wahrheit (kurz vor oder am Midpoint), an dem der Prota erkennt, was er wirklich braucht und beginnt aktiv daraufzuzuarbeiten.

[Victoria]

Aber würdest du dem zustimmen, dass ohne den ersten Wendepunkt gar kein Ziel existiert, wohin der Protagonist arbeitet?
Es mag ja sein, dass das Kloster ein falsches Ziel ist, aber zumindest hat er überhaupt einen Weg eingeschlagen.

[Peter]

Wenn er seine Komfortzone nicht verlässt, dann hat er wahrscheinlich auch weder genug Leidensdruck noch ein Ziel, insofern kann ich dir da zustimmen. Andererseits gibt es ja auch Protagonistinnen, die ihre Komfortzone nicht freiwillig verlassen, sondern gezwungen wurden.
Plotziel = nur schnell wieder weg.

[Ankh]

Hmmmja. Ich würde das weder strikt verneinen noch bejahen. Der Wendepunkt ist so gut wie jeder andere Punkt in der ersten Hälfte, um sich ein Ziel zu stecken bzw sich eines Zieles bewusst zu werden, das schon länger im Unterbewussten gärt.

Der Prota hat ja oft schon zu Beginn der Geschichte ein Ziel, das sich aber üblicherweise mit seiner Charakterentwicklung wandelt. Wann diese Wandlung genau stattfindet hängt von den Umständen ab, aber ich würde sagen, dass er sich dieses neuen Zieles spätestens um den Mittelpunkt herum bewusst wird, und dann im zweiten Plotpunkt sein "altes" Ziel vom Anfang endgültig aufgibt. Der erste Plotpunkt dient dazu, den Prota ins kalte Wasser zu stoßen, damit er entweder sein altes Ziel endlich angeht oder etwas passiert, das ihm klarmacht, dass dieses alte Ziel nicht so einfach zu erreichen sein wird wie er bis dahin angenommen hat.

[Peter]

Ankh geht mir genauso.
Die Hauptplotpunkte habe ja auch die verschiedensten Bezeichnungen.

[Victoria]

Welche Punkte meinst du denn mit "jeder andere Punkt in der ersten Hälfte"?
Für mich gibt's nur den Hook und dann kommt auch schon der Wendepunkt. ^^

Der erste Plotpunkt dient dazu, den Prota ins kalte Wasser zu stoßen, damit er entweder sein altes Ziel endlich angeht oder etwas passiert, das ihm klarmacht, dass dieses alte Ziel nicht so einfach zu erreichen sein wird wie er bis dahin angenommen hat.

Also theoretisch das, was ich behauptet habe. *grübel*
Der erste Plotpunkt ist der inciting event/incident, der ein Bedürfnis, somit eine Motivation erweckt. Und daraus bildet sich ein neues / neu aufgemachtes Ziel.

Wenn ich sage, dass im Hook selbst noch gar kein richtiges Ziel steckt (vielleicht schwelt etwas, aber es würde ohne Wendepunkt nie ausbrechen), hättest du da Gegenbeispiele oder Argumente?

[Peter]

Muss kurz noch das Vokabular klären, damit wir alle vom Gleichen sprechen.

In meiner Struktur:
1. Wendepunkt = Point of no Return, First Threshold, 1. Energetic Marker, etc.
Prota verlässt seine gewohnte Umgebung und begibt sich auf die Reise. (Harry Potter steigt in den Hogwarts Express, Bilbo läuft mit dem unterschriebenen Vertrag hinter Gandalf her) Nach dem ersten Viertel.

Unterpunkte vor dem 1. Wendepunkt:

1. Inciting event = Prota nimmt Konflikt wahr, wird aber nicht hineingezogen. (Wie durch Zauberei verschwindet die Glasscheibe vor dem Schlangenkäfig, Zwerge klopfen an die Tür und fressen die Speisekammer leer).

2. Key Event = Prota wird Teil des Konflikts und erhält einen Einblick in die Welt, die vor ihm liegt. (Harry in der Winkelgasse und im Tropfenden Kessel, Gandalf stellt Bilbo als Meisterdieb vor und Balin liest ihm einen Ausschnitt aus dem Vertrag vor)
=> In der Heldenreise wäre das der Call to Adventure.

[Milch]

… behaupte ich mal.

Ohne den ersten Point Turn hätte der Protagonist gar nicht das plotrelevante Ziel. Der Wendepunkt macht ihm erst bewusst, dass ihm etwas fehlt bzw. dass er sich etwas anderes wünscht (Bedürfnis), woraus erst das Ziel entsteht.

Beispiel:
PT: Ehefrau tot.
Bedürfnis: Ins Reine kommen.
Ziel: Kloster.

Was haltet ihr von dieser Idee? Ja? Nein? Gummibaum?

In diesem Fall, ja, aber ich würde es nicht pauschalisieren. Manchmal steht das Ziel ganz am Anfang,

[Victoria]

Kannst du mir mal ein Beispiel geben, bei dem das Ziel ganz am Anfang (für den Protagonisten) bereits feststeht? Selbst bei einer einfachen Schatzsuche müsste doch erstmal ein Ereignis stattfinden – Karte in einer Flasche, Gerüchte, … –, bevor der Protagonist motiviert aufbricht.


Was hältst du von der Aussage:
Der Wendepunkt macht ihm erst bewusst, dass ihm etwas fehlt bzw. dass er sich etwas anderes wünscht (Bedürfnis), woraus erst das Ziel entsteht.
Der Wendepunkt macht ihm erst bewusst, dass ihm etwas fehlt bzw. dass er sich etwas anderes wünscht (Bedürfnis), woraus erst die Motivation entsteht, das Ziel aktiv zu verfolgen.

[Milch]

Nein, muss nicht sein. Er kann auch eine Möglichkeit finden, sein Ziel aktiv zu verfolgen, die vorher noch nicht da war. Er singt gern und träumt davon, damit Geld zu verdienen, jetzt gibt es einen Castingaufruf und er ergreift seine Chance. Jemand ist in einem finsteren Kerker gefangen und sucht eine Möglichkeit zu entfliehen und findet sie im Wendepunkt. Jemand sitzt unschuldig im Knast und sucht nach Möglichkeiten, wie er da wieder raus kommt, nun gibt es eine neue Methode, um die Unschuld zu beweisen.
Oder ein Ereignis erschwert es der Figur, sein Ziel zu erreichen. Oder, oder.

[Ankh]

ich antworte mal hier unten ...

Welche Punkte meinst du denn mit "jeder andere Punkt in der ersten Hälfte"?
Für mich gibt's nur den Hook und dann kommt auch schon der Wendepunkt. ^^

... und dann der Pinch und dann der Mittelpunkt. Dann kommt erst die 2. Hälfte

Das Problem das so auf einen Punkt festzulegen sehe ich darin, wie man definieren soll, ab wann ein Ziel besteht, und welches der ggf. mehreren wir überhaupt betrachten.
Nach dem Modell das ich gerade nutze hat der Charakter in einer positiven Entwicklung z.B. zwei Ziele, einmal das was er (oberflächlich) will, und einmal das, was er (unterbewusst) braucht. Das erste hat er möglicherweise schon vor Beginn der Geschichte oder bekommt es im Hook und bekommt dann die Gelegenheit oder den Ansporn, es zu verwirklichen im 1. Plotpunkt. Das zweite Ziel dämmert ihm dagegen erst langsam während der 1. Hälfte des 2. Aktes, wird ihm um den Midpoint herum bewusst und aktiv dafür entscheiden (und das alte Ziel ablegen) tut er sich dann am Ende des 2. Aktes.

Ab wann "hat" er also welches Ziel? Wenn er ein Bedürfnis spürt? Wenn er einen Weg sucht, es zu verfolgen? Wenn er den Arsch hochkriegt und diesen Weg auch geht?

Wirklich passen tut der 1. Plotpunkt als "Zielsetzungspunkt" beim flachen/neutralen Character-Arcs, wo der Prota schon von vorneherein seine Wahrheit kennt und lebt, aber erst ein inciting event eintreten muss, damit er seine Wahrheit auch nach außen vertritt.

Wenn ich sage, dass im Hook selbst noch gar kein richtiges Ziel steckt (vielleicht schwelt etwas, aber es würde ohne Wendepunkt nie ausbrechen), hättest du da Gegenbeispiele oder Argumente?

Bei "aber es würde ohne Wendepunkt nie ausbrechen" stimme ich zu, dafür ist der Wendepunkt ja da. Ob man den theoretisch auch weglassen könnte, der Held also anfangs gar nicht erst zögert - keine Ahnung, warum nicht? Was ist z.B. bei einem Krimi, da steht das Ziel schon mit dem Mord fest. Hatte Gauss in "die Vermessung der Welt" überhaupt ein inciting Event?

"dass im Hook selbst noch gar kein richtiges Ziel steckt" finde ich schwierig. Der Charakter hat da meist schon seine Wunde, und manchmal pflegt er sie bereits aktiv mit seiner Lüge. Das wäre dann eigentlich schon das erste (fehlgeleitete) Ziel, das er verfolgt. Batman jagt in den meisten Verfilmungen bereits in der allerersten Szene Verbrecher, um den Tod seiner Eltern zu rächen, da liegt das inciting event lange vor dem Handlungszeitraum der eigentlichen Geschichte, und er hat auch schon lange ein Ziel daraus abgeleitet.