Mittwochsfrage #01: Die Sicht des Bösen

[Sophie]

Hallo ihr Lieben,
wir haben uns mal wieder was Neues ausgedacht. Jeden Mittwoch gibt es ab sofort eine kleine Diskussionsfrage. Einfach, um sich nochmal mit dem Schreiben zu beschäftigen und auch über den Tellerrand seines Projekts hinauszuschauen. Die heutige Frage lautet:


Die Sicht des Antagonisten:
Gebt ihr euren Antagonisten eine eigene Perspektive oder lasst ihr den Leser lieber völlig im Unklaren darüber, welche Motivation dahinter steckt? Oder ist das eurer Meinung nach genrebedingt unterschiedlich?

Ich bin sehr gespannt auf eure Meinungen. Viel Spaß.

[Peter]

Meine Antagonisten bekommen einen eigenen Handlungsstrang. Wenn die Motivation des Antagonisten nicht klar ist, wird auch der Konflikt nicht so klar, wie ich ihn gerne hätte.

[weltatlas]

Ja, ich sehe das so wie Peter. Im Grunde habe ich zwei Geschichten. Die erste, die des Protagonisten und die zweite, die des Antagonisten (witzigerweise eine tragische Liebesgeschichte und ich dachte immer, ich schreibe keine Romanzen. Genauso, wie ich immer dachte, ich schreibe Fantasy ohne Vampire, nun gibt es sogar einen Vampir in meiner Geschichte. ).

Ich denke es ist in meiner Geschichte nicht wesentlich vollständig aufzuklären was der Antagonist wie und warum vorhat oder bereits getan hat usw. Es geht um die Entwicklungsgeschichte meines Protas und wie dieser mit der neuen Situation klar kommt. Es werden Bruchstückchen geliefert werden, aber ich denke kein vollständiges Bild. In einem klassischen Fantasy ist das vielleicht auch nicht notwendig, das es ganz klassisch um die Weltherrschaft geht .

[Zwielicht]

Meine Antagonisten bekommen einen eigenen Handlungsstrang. Wenn die Motivation des Antagonisten nicht klar ist, wird auch der Konflikt nicht so klar, wie ich ihn gerne hätte.

Ja, so mache ich das momentan auch. Zumal mehrere Teile und verschiedene, aber zusammenhängende Antas. Die bekommen nicht alle eine Perspektive, ich denke, dann wird es eher unübersichtlicher (aber das wird es wohl ohnehin). Ich plane aber, einen der (Haupt-)Antas bis weit zum Schluss im Dunkeln zu lassen. Ob ich das hinkriege oder mich notgedrungen umentscheide ... steht auf einem anderen Blatt.

[Peter]

Geht mir ähnlich. Die Identität des Hauptantas bleibt im Dunkeln, bis zum Schluss.

[Victoria]

Da ich Romanzen schreibe, bei denen die Antagonisten als Schwäche und Schweinehund im Prota stecken, haben diese keine eigene Perspektive. Zudem sind meine personifizierten Antagonisten in diesem Genres zu flach, als das sie eine eigene Perspektive brauchen.

[Ankh]

Gern geschehen!

[Badabumm]

bei denen die Antagonisten als Schwäche und Schweinehund im Prota stecken

*räusper* Ist das nicht eher Pornografie...?

[Victoria]

Badabumm
OH! NEIN!

[Schneeregen]

Mhm, die Frage ist wahrscheinlich einfach nur falsch formuliert. Man kann dem Anta natürlich eine Motivation geben und diese auch deutlich machen, ohne ihm einen eigenen Handlungsstang zu geben.

Ich gebe ihnen nie einen eigenen Handlungsstrang innerhalb der Geschichte, nur in zwei Geschichten habe ich ihnen Szenen gegeben. Beide Male sehr unterschiedlich.
Einmal habe ich vor dem Showdown aufgelöst, dass eine Figur, den Protagonisten hintergeht. Dafür habe ich auch die Kritk bekommen, dass der Leser es nicht mit dem Protagonisten herausfinden kann und man dadurch das Gefühl hat, etwas vorweg zu nehmen. Kann ich verstehen, macht weniger Spaß, als mit dem Prota direkt zu erleben. Aber mir war es wichtig, das zu zeigen, damit ich das am Ende nicht auch noch erklären muss. Ich glaube ich würde es heute nicht nochmal so machen.
Deshalb hab ich beim zweiten Mal einen anderen Weg gewählt. Eine der Antagonisten hat eine kurze Ich-Szene bekommen, die die Motiavation herausgearbeitet hat. Ich fand es interessant, dem Leser die zu geben und dann die Protagonisten direkt im nächsten Kapitel das gleiche vermuten zu lassen, sodass sie auf falsche Schlüsse kommen. Denn der Leser weiß, dass die Erkenntnis über die Motivation die Richtige ist. Der dazugehörige Täter war nur falsch.
Es ist stilistisch etwas unelegant, weil er wirklich nur eine Mini-Szene ist, die komplett rausfällt, aber es war ein witziges Element und zumindest bei einer Person hats funktionioert.

Es gibt aber Geschichten, da muss ein Antagonistenstrang rein, sonst funktionieren sie nicht. Das hat weniger mit dem Genre zu tun, als mit der Geschichte selbst.
Besonders bei Geschichten mit viel grau und zwei verfeindeten Seiten muss es beide Perspektiven geben, um eine Beziehung zu beiden aufzubauen. Nur weil der Protagonist gerade auf Seite A ist, heißt das nicht dass er bei den Guten ist und anders herum.
Dadurch, dass man beide Seiten zeigt, schafft man nicht nur dass der Leser beide sympatisiert, sondern auch, das sich so ein Konflikt besser hochschaukeln kann. Man weiß, was A tut und fragt sich wie B darauf reagieren wird.

Bei allen anderen Geschichten ist immer die Gefahr da, dass man zu viel vorwegnimmt und dadurch die Spannung vermindert. Es muss immer einen triftigen Grund geben, dem Antagonisten einen eigenen Strang zu geben und man sollte genau darauf achten, wie viel man dem Leser gibt und vorallem wie.

[Ankh]

Mein Antagonist hat zwar einen eigenen ausgearbeiteten Handlungsstrang, aber keine Szenen oder Kapitel aus seiner Perspektive. Das stellt mich wie schon im anderen Thread erwähnt manchmal vor das Problem, wie ich seine Sicht der Dinge, seine Motivation und seine Handlungen rüberbringe, es hat aber auch seine Gründe, warum er keine bekommt.

Zuerst mal soll bei mir nicht von Anfang an klar sein, wer der Antagonist ist. Wenn man beispielsweise eine Figur hat, die sich zuerst an den Protagonisten als Vertrauter ranschleimen soll, bevor er sich als Verräter entpuppt, nimmt man die ganze Überraschung aus dem Twist, wenn der Leser vorher weiß, was er wirklich plant. Die Alternative, seine Sicht darzustellen, aber nicht zu verraten, wer er ist (= namenlose, schattenhafte Gestalt treibt irgendwelche Dinge) habe ich noch nie überzeugend umgesetzt gesehen. Meistens wirkt das ziemlich krampfig, einerseits die Motivation einer Figur offenlegen zu wollen, gleichzeitig dem Leser aber ihre Identität vorenthalten zu wollen.

Daran anschließend mag ich es prinzipiell lieber, wenn der Leser nicht mehr weiß als der Protagonist. Natürlich kann es auch die Spannung steigern, wenn der Protagonist dabei ist, in eine Falle zu rennen, von der er nichts weiß, der Leser aber schon. Aber man wartet dann eher drauf, wann der Protagonist merkt, dass es eine Falle ist, als die Situation aus seiner Perspektive mitzuerleben, auch wenn die Szene eigentlich in seiner Perspektive geschrieben ist. Man ist einfach näher in seinem Erleben, wenn man genauso viel weiß wie der Prota selbst, und ein einziger Wissensvorsprung kann diese Nähe schon zunichte machen.

Damit bin ich beim letzten Punkt, warum ich keine Antagonistenperspektive in meinem aktuellen Projekt habe: Ich will die Geschichte aus der Perspektive der Protagonisten erzählen. Mein Genre hat keine schwarz/weiß-Moral, sondern eher dunkelgrau in dunkelgrau, und das einzige, was letztendlich die Protagonisten vom Antagonisten unterscheidet ist, dass man auf ihrer Seite steht, ihre Motivationen kennt und auf ihren Erfolg hofft. Wenn ich die Ansichten des Antagonisten darstelle, dann haben die im Grunde aber genau dieselbe Existenzberechtigung, und je mehr ich die Geschichte aus seiner Perspektive erzähle, umso mehr kippt er in Richtung Protagonist und die Protas werden zu Antagonisten. Das ist Absicht, weil genau diese Frage des Standpunktes ein Thema der Geschichte ist. Aber es bedeutet auch, dass ich allein dadurch, wessen Perspektive ich darstelle, steuern muss, wessen Standpunkt der Leser letztlich einnimmt.

[Zwielicht]

Das Problem, das du im letzten Punkt ansprichst, hab ich auch. Wenn ich meine Antas (oder wenigstens einen) als Charaktere ausarbeite, mit Ecken und Kanten und Motivation etc UND ihnen eine Perspektive gebe, ist die Gefahr natürlich groß, dass der Leser sie spannender findet oder sogar lieber mag als den Prota (der übrigens ebenfalls doppelt besetzt ist ).

Bisher hoffe ich, das so zu lösen: 1. kricht der Prota halt mehr von den liebenswerten Eigenschaften und der Anta mindestens eine, die echt vernichtend ist. 2. bekommt der Prota deutlich MEHR Screentime und Entwicklung.

[Ankh]

Zwielicht meistens funktioniert das wohl so, aber ich habe das eben mit Absicht nicht gemacht, dass die Protas objektiv irgendwie "besser" sind ans der Anta. Sie greifen zu genauso schmutzigen Mitteln, der Anta hat eine genauso nachvollziehbare Motivation. Ich glaube, wenn ich dem Anta mehr Screentime gegeben hätte wäre er am Ende genauso sympathisch geworden wie die Protas >.< Ich kann irgendwie besser coole Typen schreiben ...

ich habe das irgendwie aus P&P Rollenspielrunden übernommen, die ich geleitet habe. Man spielt ja als Spielleiter den rest der Welt und damit auch den Antagonisten, und ich habe mich oft so sehr in seine Perspektive vertieft und seine Handlungen gerechtfertigt, dass es mitunter passiert ist, dass sich die Spieler auf seine Seite geschlagen haben. Sowas sollte man in einem Roman vermeiden, wenn man nicht plötzlich ohne Antagonist dastehen will

[Zwielicht]

Genau so ist es. Ich WILL ja auch einen coolen Anta haben, der eben mehr ist als ein kranker Psychopath. Und ich HAB auch einen Prota, der ebenfalls zu schmutzigen Mitteln greift. Drum seh ich das Problem ja auch so deutlich vor mir
Bisher plane ich den Anta-POV trotzdem, weil ich das Problem, das du in deinem anderen Thread ansprichst, sonst todsicher nicht gebacken bekomme. Also den Hintergrund einigermaßen leserbefriedigend zu vermitteln.

[Milch]

Manchmal habe ich keinen personifizierten Widersacher. Ansonsten mal so, mal so, das kommt auf das einzelne Projekt an.

[Kelpie]

Also bei mir ist das projektabhängig; beim derzeitigen ist es wohl so. Aber ich mag den Begriff des Antagonisten nicht so gerne, da seine Ziele zwar dem Protagonisten entgegengesetzt sind, aber nicht unbedingt schlecht sind.
Mir geht es eher darum, dass ich konträre Meinungen und Ansichten mit reinbringe und den Leser so dazu einlade, die Probleme von unterschiedlichen Standpunkten aus zu betrachten.

Ankh hat in meinen Augen auch etwas Wichtiges angesprochen. Die Perspektive des Antagonisten kann auf jeden Fall einiges vorwegnehmen. Gleichzeitig muss man halt auch aufpassen, dass er nicht wie ein Deus oder Diabolus ex machina hervorkommt und dann in einer tollen Bösewichtenrede beim Showdown nachträglich erklärt, wie er während des ganzen Romans gehandelt hat und was seine Motivation dahinter ist (Mutti hat ihn als kleinen Jungen geschlagen ).

[Victoria]

In "Antagonist" steckt nichts Schlechtes oder gar Böses drin. Als Gegenspieler verfolgt er bloß Ziele, die dem Protagonisten bei seiner Zielverfolgung ein Hindernis sind.

Dadurch dass in Geschichten der Protagonist der "Gute" bezeichnet wird, bekommt der Antagonist den Titel Bösewicht.

Man sieht die Geschichte aus dem Blickwinkel des Protagonisten und versteht diesen (wenn der Roman gut geschrieben ist). Und vielleicht ist es das, dass man dem Guten gegenüber Verständnis zeigt. Im Umkehrschluss kann jemand, den man versteht, doch gar nicht so schlecht sein?

[Lasjajel]

Der Threadtitel lautet ja "Die Sicht des Bösen".. dann im Post dreht es sich um die "Sicht des Antagonisten"..
Aber Antagonisten sind ja nicht unbedingt böse..
Bei mir kommt es auf das jeweilige Projekt an, wobei ich dazu tendieren würde dem Antagonisten, sofern er "gut" ist, weniger Raum einzuräumen als wenn er "böse" wäre..

[Amilyn]

Bei mir (Krimi) ist es ja auch Sinn der Sache, dass man nicht weiß, wer der Antagonist ist. Da gebe ich ihm natürlich keine Perspektive. Und böse ist er auch nicht, er wird nur notgedrungen zum Gegenspieler der Protagonistin, weil sie für die Tat beschuldigt wird, die er begangen hat und die er nicht mit böser Absicht begangen hat. Armer Kerl. Ich würde ihm ja irgendwie schon gerne eine Perspektive geben, weil ich ihn so klasse finde, aber dann ist natürlich die ganze Geschichte witzlos.

Was ich aber schon mal gemacht habe, war (und das wäre auch noch mal was für Ankh ) dem Antagonisten das Schlusskapitel aus seiner Sicht zu geben. Ähnlich dem, was ich in Deinem Threat, Ankh, schon mal erwähnt habe aber nicht so pralle fand. Wobei es hier schon ok war, wie ich finde, da alle drei Protagonisten nacheinander die Geschichte erzählt haben, der Antagonist immer wieder dort aufgetaucht ist und am Schluss einfach selbst erzählen durfte, was Sache ist.

Als Leser bin ich jemand, der sich einfach daran erfreut, wenn etwas gut umgesetzt wurde. Ob der Antagonist sich erst zum Schluss zu erkennen gibt (aber nicht unbedingt mit ellenlangem Monolog) oder schon die ganze Zeit PoV war, ist mir da egal. Hauptsache gut gemacht.

[Dodo]

Dem Antagonisten in meinem ersten Manuskript habe ich nur an zwei Stellen einen größeren Auftritt gegönnt, aber nie aus seinem POV. Ich will ihn dem Leser nicht erklärbar nahe bringen, sondern er darf als ein verblendetes Monstrum herüberkommen. Es hat mir sehr großen Spaß gemacht, den Protagonisten gegen diese Klischeefigur arbeiten zu lassen, die für ein Weltbild steht, dass der Protagonist verabscheut. Für mich selbst überraschend kam am Ende heraus, dass der Anta doch auch maßgeblich von niederen, persönlichen Rachegefühlen gesteuert wurde. Das kommt aber im Showdown nicht zur Sprache, dort fetzen sich die beiden einfach auf Leben und Tod, und der Leser kann diese Nuance nur bemerken, wenn er die kurzen Auftritte des Antagonisten etwas im Kopfe hin und her bewegt. Es spielt für den Verlauf der Geschichte auch keine große Rolle, es ist nur ein ungeplantes i-Tüpfelchen auf der Motivation, das mich gefreut hat.

Bei meinem Thriller-Projekt will ich eine Gruppe von Antagonisten aufbauen, und ihnen allen Geldgier zu unterstellen, kam mir recht simpel vor. Daher hat jeder eine detailliertere Teil-Biographie verpasst bekommen, die ich dem Leser auch nicht auf die Nase binde, die mir aber die Munition für Persönlichkeitsstruktur und Verhaltensweisen liefert. Dabei entwickelt sich gerade der softigste Typ zu der gefährlichsten Person unter den Bad Boys (and Girls), was ihn für mich auch spannend zu schreiben macht. Seine Motivation werde ich wohl eher darstellen als die der ruchloseren Gefährten, und daher böte sich sein POV an. Will ich aber nicht, sondern ich mag es, wenn seine Motivation und Verzweiflung aus seinen Handlungen (auch Sprache etc) herausschwitzt.

Bei dem Gaslamp-Projekt will ich noch etwas anderes versuchen. Einen charmanten Antagonisten, der vielleicht gar nicht der Böse ist? (Doch, aber ...) Den will ich sympathisch gestalten, sodass der Leser ein bißchen in den Zwiespalt gerät. Hier würde ich seinen POV einsetzen wollen, aber er hat gar nicht so viel Interessantes zu tun. Bis jetzt. Ist ja noch nicht nennenswert weit geplottet ...

Kurz: Ich übe noch und habe noch keine glasklare Linie für die laufenden Projekte.

[Ena]

Ich selbst bevorzuge, die Sicht des Antagonisten wegzulassen. Meistens versuche ich auch, mich immer auf einen, max. zwei POV zu beschränken, da ist kein Platz für Antagonisten mehr

Ich mochte sowas bisher auch nicht beim Lesen und war immer froh, wenn die Kapitel mit dem Antagonisten Plot kurz waren (obwohl zwei meiner Lieblingsautoren regelmäßig Antagonisten-Szenen einbringen - es hält mich also nicht davon ab, das Buch zu mögen, aber es stört mich im Lesefluss). Am Schlimmsten finde ich kryptische Szenen, in denen der Antagonist irgendwas macht, und man erst am Ende vom Buch rückblickend kapiert, was da eigentlich passiert.
Außname sind da solche, die bspw. nicht die "echten" Antagonisten sind und sich später mit dem Prota verbünden oder umgekehrt.

Erstaunlicherweise geht es mir bei Filmen da genau anders herum: ich kann nicht genug von Antagonisten-Szenen haben

[Ena]

Das wären Lynn Flewelling in der "Nightrunner" Serie (die hat es gerne mit den kryptischen Szenen, vor allem als Prolog) und Derek Landy in Skulduggery Pleasant (der springt immer wieder mal zu seinen Antagonisten)

[Victoria]

Danke!
Das kommt auf meine Leseliste.

[Ena]

Das freut mich Sag mir dann, wie du's fandest!

[Kunstmelodie]

Ich habe genau zwei POV´s und eine ist der Anta, die andere die Prota. Aber eigentlich habe ich da keine präferenzen. Das heißt ich erzählen beide Geschichten gleichermaßen, beide Geschichten hängen zusammen und die eine ist lediglich skrupeloser in ihrem Vorgehn als die andere. So finde ich das ganze an sich etwas grauschichtiger und für mich spanennder, weil man nie genau sagen kann wer wer ist.

[Chandramukhi]

Abhängig davon, was ich so schreibe.
Für manche Geschichten, bspw. welche, in denen Prota und Anta sozusagen im Wettbewerb stehen, finde ich es super, beide Perspektiven drin zu haben (bzw. alles andere wäre langweilig). Ansonsten bin ich mit so etwas sparsam. Zwar haben meine Antagonisten immer eine Backgroundstory plus ausgearbeitete Pläne, aber ich versuche, diese nach und nach darzustellen, ohne dass sie direkt aus ihrer Perspektive geschildert werden. Denn die meisten meiner Geschichten funktionieren nur mit geheimnisvollen Antagonisten, da würde zu viel Information oder gar eine eigene Perspektive möglicherweise etwas zerstören. Und ein bis zwei super kryptische Kapitel ohne Namensnennung, in denen nur vom "Plan" die Rede ist und diffuse Andeutungen gemacht werden, finde ich oft überflüssig. Wenn schon Antagonistenperspektive, dann richtig, mitsamt eigenem Handelsstrang und das ist beim Aufbau der meisten meiner Projekte einfach nicht drin.