Ankündigung

**Badabumm** · 18.02.2017, 00:05

Wer bestimmt denn, was Charakteren "guttut"? Wenn es keiner merkt...? Ich kann mir unter dem Begriff leider nichts Konkretes vorstellen, ungesund ist eine Beziehung für mich erst, wenn wenigstens einer der Charktere was merkt, es aber vielleicht nicht klar definieren kann, das Unbehagen eher als Bauchgefühl spürt, ohne es an etwas festmachen zu können, oder sogar damit einverstanden ist. Und was ist daran verwerflich, wenn der Leser eine Beziehung als romantisch empfindet?

**Maggi** · 18.02.2017, 08:45

Es gibt eine ganze Menge Leser, die eine Schwäche für ungesunde Beziehungen haben. Ich schätze die Dramatik dahinter gibt dem ganzen eine besondere Leidenschaft? Die Gedanken sind frei und daher stört mich das nicht all zusehr, vorausgesetzt (!) die Beziehung wird realistisch geschildert. Womit ich wirklich ein Problem haben sind Beziehungen in denen das Opfer den Täter "heilt", indem es lange genug durchhält. Siehe 50 Shades of Grey, wo es der Protagonistin gelingt, den Mann, der sie körperlich und seelisch misshandelt in einen liebevollen Ehemann und Vater zu verwandeln. Klar kann man jetzt sagen "Ist ja nur Fiktion", aber ganz so einfach finde ich das dann auch nicht. Ich kann mich noch sehr lebhaft daran erinnern, dass wir einmal eine sehr heftige Diskussion über dieses Buch geführt haben, in der teilweise gruseligste Aussagen über Beziehungen, Häusliche Gewalt und Vergewaltigung gefallen sind, nicht im Kontext des Buches, sondern verallgemeinert. Man verfasst ja mit einem Buch eine bestimmte Botschaft, die berühmte Prämisse, und eine Prämisse a la "Wenn du die Misshandlungen deines Partners nur lange genug aushältst, bekommst du dein Happy End" empfinde ich als... ungut.

Aber das ganze Thema ist schwierig und sehr subjektiv. Einerseits braucht ein romantischer Sub(Plot) natürlich Konflikte, sonst ist er langweilig, aber wo verläuft die Grenze zwischen einer konfliktreichen Beziehung und einer Beziehung, in der misshandelt wird? Diese Grenze ist vermutlich individuell.

**Kelpie** · 18.02.2017, 08:57

Ich like die Frage mal, denn ich habe bei mir ein ähnliches Problem. Ich finde diese ungesunde Beziehung im Kontext des Romans notwendig, aber ich habe wie du große Sorge, dass die Leser es als tolle Beziehung auffassen. Sei es, indem sie den Partner verherrlichen, sei es, indem sie mich später verurteilen, ich würde für was weiß ich plädieren. Das Problem ist, dass die POV ihren Partner idealisiert und romantisiert. Auf der anderen Seite ist der Partner gewalttätig und manipulativ, wenn auch in anderen Situationen sehr einfühlend und nett (was aber meines Wissens gerne bei solchen Beziehungen vorkommt).
Theoretisch sollte man ja an die Reife seiner Leser plädieren und meinen, dass sie verstehen, dass, wo Gewalt und Lügen im Spiel sind, keine gesunde Beziehung vorhanden sein kann. Andererseits ... äh ... naja, 50 Shades of Grey-Hype und der Gedanke an eine gewisse weibliche Altersgruppe, die zwar volljährig, aber nicht unbedingt reif ist ...

Ich habe dann die Sache ausprobiert, dass jemand von außen darauf hinweist. Aber das kam mir dann sehr wie ein Holzhammer vor. "Guck, Leser, falls noch nicht bemerkt: Der Kerl schlägt sie!"

Ich weiß nicht, das ist so ein klassischer Fall dessen, wo ich nicht weiß, wie man den Leser einschätzen soll. Unter- oder überschätzen?

Worin liegt denn bei dir das Ungesunde der Beziehung? Ist es etwas Unterschwelliges oder doch schon sehr offensichtliches?
(Wobei die Krankhaftigkeit bei SoG ja auch offensichtlich war und dennoch haben es viele nicht so gesehen *hüstel*)

**Ankh** · 18.02.2017, 09:33

Wenn man dem Leser klarmachen will, dass die Beziehung nicht in Ordnung ist, dann würde ich ihm Verhaltensweisen und Gedankengänge präsentieren, die nicht in Ordnung sind. Ich weiß, das ist schwierig, wenn manche Leser die übelsten Psychospielchen romantisch finden, aber irgendwo ist sicher eine Grenze, wo der Leser nicht mit dem Opfer mitgehen will. Zum Beispiel zeigst du sie morgens, wie sie ihre Hämatome überschminkt oder lange Kleidung anzieht, und dabei redet sie sich ein, dass er ja recht hatte, also nicht mit den Beschuldigungen, sie hätte einen anderen Typen angeguckt, aber so ein Wutausbruch ist natürlich verzeihlich, wenn er das gedacht hat ... Oder du zeigst ihre Unsicherheit jedesmal, wenn sie in seiner Nähe ist: Ist er gut drauf? Romantisch? Er ist der tollste Kerl der Welt! Oder ist er irgendwie schlecht gelaunt? Schnell, wie kann ich ihn aufmuntern, bevor er ausrastet? ist es vielleicht meine Schuld? Was hab ich gemacht? Sollte ich ihn einfach mal vorsichtshalber um Verzeihung bitten? ...
Irgendwann sind diese Denkmuster offensichtlich nicht mehr normal, und auch nicht angenehm zu lesen.

Der andere Punkt ist, dass so eine ungesunde Beziehung ja erst langsam entsteht. Er übertritt eine Grenze, sie schluckt es. Er übertritt die nächste Grenze, sie erduldet es wieder. Die anfänglich so romantischen Szenen werden seltener. Die Gefühle und Wünsche des Opfers werden nie thematisiert, während die Gefühle und Wünsche des Täters zentral sind. Ich finde es nicht einmal falsch, den Leser da langsam mit reinzuziehen in dem Glauben, alles wäre in Ordnung, denn dann ist die Reaktion des Opfers anfangs auch nachvollziehbar. Irgendwann passiert dann etwas, wo die Stimmung kippt, und der Leser eine Grenze zieht. Wo dieser Punkt erreicht ist kommt auch auf die Geschichte an sich an, aber z.B. dass er nebenher noch eine andere hat und die trotz aller Aufopferung der Prota nicht aufgibt (und womöglich besser behandelt und ihr die gleichen Dinge ins Ohr säuselt wie der Prota selbst) dürften die meisten Leserinnen nicht sehr romantisch finden. Hier könnte man auch durchaus einsetzen, dass passive Charaktere unsympathisch wirken: Sie ist unglücklich mit der Situation, aber tut nichts, um daraus zu entkommen.
Ich würde versuchen klarzumachen, dass es für's Erdulden kein Happy End gibt, dass es im Gegenteil immer schlimmer wird und es irgendwann auch keine Ausreden (er ist ja so im Stress!) mehr für sein Verhalten gibt.

**DreamBell** · 18.02.2017, 09:36

Okay, jetzt mal komplett aus meiner Sicht;

Sobald einer der Charaktere kein Konsent gibt - weder aktiv noch passiv.

Darunter nehme ich explizit BDSM in gewissem Maße aus, denn diese Beziehungen basieren meistens auf Konsent. Wo diese Beziehungen gefährlich werden ist, wie in jeder anderen Beziehungen, wenn von einem der beiden Partner der EXPLIZITE Konsent fehlt.

Blödes Beispiel ist zB 50 Shades Of Grey - absolute Missbrauchsbeziehung, in welcher es auch echt gefährlich hergeht. Es gibt keinen wirklichen Konsent, es gibt keine wirklichen Sicherheitsmaßnahmen (SSC* ist das defenitiv nicht, man kann es nicht einmal mehr unter RACK** einordnen - denn mind. einer der beiden Partner ist sich dem ganzen halt nicht bewusst). Aber woher soll jemand, der mit der Szene nichts zu tun hat, wissen, ob das eine gesunde oder eine ungesunde Beziehung ist? Eben, gar nicht. Nicht weil er dumm ist oder es nicht raffen will sondern ganz einfach weil er kein anderes Beispiel hat. Genau so wie die Dame in 50SoG*** - sie hat kein anderes Beispiel, dementsprechend geht sie primär davon aus, dass das was sie hat eine gesunde Beziehung im BDSM Kontext ist, wo sie sich einfach nur unwohl drin fühlt.

Deswegen sollte man sich beim erschaffen einer ungesunden Beziehung für den Charakter drei Fragen stellen:
Kennt der Charakter Beziehungen, welche "gesund" sind?
Hat der Charakter für diese Beziehung bzw Beziehungsart das explizite Konsent gegeben?
Kann der Charakter diesen Konsent jederzeit widerrufen OHNE weitreichende Folgen wie zB Beziehungsende etc?

- - -

* SSC = Safe Sane Consensual (Beide Partner müssen bei vollem Verstand alles sicher machen, was sie tun und mache alles so, das 100%ig nichts schief laufen kann)
** RACK = Risk Aware Consensual Kink (Beide Partner wissen dass das, was sie da tun, Risiken beinhaltet und auch Konsequenzen haben kann, da man nicht alles vorher planen und 100% sicher machen kann)
*** 50SoG = 50 Shades of Grey (Hat sich bei uns in der lokalen Szene so eingebürgert)

**Schneeregen** · 18.02.2017, 10:06

Danke für den vielen Input. Bei Bezihungen mit offensichtlicher Gewalt, kann ich mir es vorstellen, das man es wirklich langsam hochschaukeln kann. Auch irgendwie bei psychischer Gewalt, ala 50 Shades of Grey.

Ich habe eher harmlosere Beziehungen, die eher unauffällig nicht unbedingt gut sind.
Eine ist recht harmlos, aber der Charakter steigert sich stark in die Beziehung hinein. So sehr, dass sie die Ziele und Träume ihrer Freundin einfach übernimmt. Sie lieben sich, doch der Impuls der Beziehung geht immer nur in die eine Richtung.

Was mir eher kopfzerbrechen bereitet ist eine Beziehung, in der beide Partner sich gegenseitig manipulieren. Es gibt keinen schwachen Part, da beide immer nur wieder zueinander zurück kehren, weil sie sich brauchen, nicht weil sie besonders gut miteinander könnten. Ich fand die Dnymaik darin immer interessant und es war immer schon eine Hassliebe, von der ich glaube, dass sie mittlerweile eine Dimension erreicht hat, die wirklich beiden nicht gut tut. Streit, Machtkämpfe. Das ist keine schöne Beziehung, auch wenn es den Leser sicher super unterhält. Ich habe wirklich skrupel das so in das Buch zu schreiben, denn es ist eben nicht richtig, auch wenn es ansätze von Romantik hat.
Die beiden wachen erst sehr spät auf ihrem Wahn auf, und erkennen, wie verquer das ganze ist, was sie tun.
Vielleicht muss ich am Ende doch den Holzhammer der anderen Charaktere nehmen.

Die Grenze ist sicherlich sehr individuell und Realismus sollte man ja immer beibehalten, darunter fallen leider auch Romantisierungen.

**Kelpie** · 18.02.2017, 10:27

In deinem speziellen Fall finde ich es gar nicht so übel, wenn du dem Leser nicht unterbreitest, dass die Beziehungen ungesund sind. Was passiert denn, wenn er es nicht bemerkt? Im Gegensatz zu SoG sehe ich da keine Gefahr, dass irgendwelche jungen Leser demnächst Beziehungen eingehen, die Schaden anrichten. Insbesondere die erste Beziehung findet man doch relativ häufig in seinem Umfeld und oft hält sie dennoch Ewigkeiten ^^'

Die zweite Beziehung dagegen löst sich ja gegen Ende auf, die Partner merken, dass da etwas nicht gut gegangen ist und ziehen - vermutlich? - ihre Konsequenzen daraus. Allein das finde ich eigentlich schon ausreichend. Es muss ja keineswegs von Anfang an im Kopf des Lesers sein "Uh, das ist aber eine ungesunde Beziehung". Ist es nicht vielleicht ganz witzig, wenn der Leser darauf hereinfällt, sich vielleicht irgendwann am Kopf kratzt - oder auch nicht - und am Ende mit dem POV die Erkenntnis bekommt: Nee, so toll war das Ganze wirklich nicht.

Im besten Fall überdenkt er seine eigene Beziehung und dein Buch zieht eine Trennungswelle nach sich XD

**Mona** · 18.02.2017, 10:46

Schneeregen Ich stimm dir total zu, ich finde so etwas auch gruselig.
DreamBell Habe auch gleich an das gedacht, was du geschildert hast.

Generell denk ich, dass man schon ganz gut aufzeigen kann, ob eine Beziehung idealisiert wird oder nicht (ich denke gerade an "Nora. Ein Puppenheim" von Henrik Ibsen). Man kann einen Text irgendwie romantisch rüberbringen, oder aber auch nüchtern. Ich wage zu behaupten, dass man das auch im personalen Erzählstil bis zu einem gewissen Grad aufgrund der Wortwahl, Aktionen, u.ä. kann. Wenn jetzt z.B. Charakter A nach jedem Streit ein ganzes Glas Nussnougatcreme in sich reinstopft, ist das wahrscheinlich keine Verherrlichung der Beziehung (oder der Nussnougatcreme), sondern eher eine auf Dauer zusätzlich ungesunde Aktion, die aus Frust ausgeführt wird (und wenn mans verdeutlichen möchte, hängt man ihr dann halt gesundheitliche Folgen an ^^ -- die können ja harmlos sein, aber in irgendeiner Weise den Plot hie und da stören).
Das nur mal als Beispiel für ganz banale Ent-Idealisierungen, die noch nicht mal mit megafiesen Dingen zu tun haben.

Gleichzeitig find ich das hier interessant:

Die beiden wachen erst sehr spät auf ihrem Wahn auf, und erkennen, wie verquer das ganze ist, was sie tun.

Denn irgendwie kann es ja auch seinen Reiz haben, den Leser mit Idealisierungen (oder Kritklosigkeit) in einen Sog zu ziehen ... und dann, am Ende, kommt der große Knall und die Auflösung. Und der Leser wacht dann mit auf.
(Es gibt auf YouTube, auch wenn es nix mit Romantik zu tun hat, eine Doku über Killerspiele. Man sitzt irgendwie so halb ungläubig und halb fassungslos davor, am Ende folgt die Wahrheit. Und man erkennt, wie sehr man medial manipuliert wurde -- und wacht dann quasi auf. Das ist ... ein seltsames Gefühl xD. Und genau damit kann man spielen.)

**Ankh** · 18.02.2017, 10:49

ich habe mir gerade Genaken darüber gemacht, warum Leser so viel als romantisch verbuchen was überhaupt nicht gesund ist. Ich denke, es liegt u.a. daran, dass es eine Menge Liebesgeschichten gibt, aber sehr wenige Trennungsgeschichten. Der Leser erwartet, dass am Ende alles gut wird, und ist daher auch bereit Dinge hinzunehmen, die in einer normalen Beziehung nicht okay wären, um sich selbst die Chance auf das ersehnte Happy End nicht kaputtzumachen. Eher wenige Leser bei Twilight oder 50SoG sind so nüchtern und souverän zu sagen "Also wenn das die Beziehung ist, dann will ich lieber nicht, dass die zusammenbleiben". Der Rest rationalisiert da irgendwie drüber.

Deswegen Schneeregen denke ich, dass deine Geschichte so funktioniert wie sie ist, auch wenn der Leser anfangs nicht rafft, dass das gar nicht gut läuft, denn es ist eine Trennungsgeschichte, und spätestens beim Unhappy End wird der Leser sich damit auseinandersetzen müssen, warum er möglicherweise eine ganze Weile gehofft hat, die beiden werden (oder bleiben) ein glücklicher Paar. Und wenn er dann gelernt hat, dass es okay und vielleicht auch besser ist, wenn sich ein Paar trennt, dann öffnet ihm das vielleicht sogar die Augen in Bezug auf reale Beziehungen, wo auch oft viel Erwartungshaltung von außen dafür sorgt, dass die Probleme versteckt und kleingeredet werden, anstatt sie anzusprechen und Konsequenzen zu ziehen.

Mehr Mut zu Trennungsromanen!

**Badabumm** · 18.02.2017, 11:12

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Sobald einer der Charaktere kein Konsent gibt - weder aktiv noch passiv.

Ist das dasselbe wie Konsens? Oder wieder ein Wort, das irgendeine Insider-Bedeutung hat?

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