von anderen Autoren lernen

[In-Genius]

Mir kam gerade ein Gedanke, nämlich dass man sehr viel von schlechten Autoren und schlechten Texten lernen kann.

Natürlich les ich gerne gute Bücher und versuche von diesen guten Beispielen zu lernen, wie man gut tiefe Figuren darstellt oder wie man gutes Foreshadowing betreibt und all die tollen Kniffe. Aber manchmal finde ich es schwer, ganz genau herauszufinden, was jetzt so toll an dieser oder jener Textstelle ist, denn meistens ist es nicht eine einzelne Textstelle und auch nicht nur ein einziges schriftstellerisches Mittel, die die Qualität ausmachen.

Allerdings lese ich gerade in meinem Lieblingsgenre sehr viel trivialen Rotz. Geschichten mit flachen Charakteren, mit unbedachten Klischees, mit schlechtem Tempo usw. Während des Lesens denke ich mir, wie blöd diese Figur handelt und wie furchtbar jene Stelle ist - und wie viel besser ich selbst das schreiben könnte. Wenn ich dann an meinen eigenen Texten sitze und ähnliche Szenen schreibe, kommt mir all der triviale Rotz in den Sinn und ich achte ganz anders darauf, ob ich die gleichen Fehler mache oder nicht und wie ich diese umgehen kann.

Was sind eure Erfahrungen und Gedanken dazu? Schaut ihr euch das Handwerk von anderen Autoren an und konzentriert ihr euch dabei auf das Gute oder auf das Schlechte?

[Tsaphyre]

Heyho,

klar schaue ich mir das Handwerk anderer Autoren an. Ich achte dabei auf das Gute und das Schlechte. Es kommt aber auch immer auf die Lektüre an. Wenn ich etwas lese, was ich tendenziell schlecht finde, aber nicht schlecht genug, um es wegzulegen, dann lese ich doch lieber schnell und konzentriere mich nicht allzu sehr auf das Schlechte. Ich will mir ja nicht selbst den Spaß verderben. Wie Du schon sagst, fallen einem schlechte Dinge ohnehin leichter auf als gute. Wenn ich Bücher lese, die mir richtig gut gefallen, dann habe ich inzwischen so ein kleines Glöckchen in mir, das immer dann bimmelt, wenn ich von einer Stelle besondern fasziniert oder berührt bin. Die lese ich mir dann gerne nochmal ganz bewusst und denkend durch, um herauszufinden, was mir daran so gut gefällt.

Ich bin mir aber ehrlich gesagt nicht sicher, wieviel ich von diesen 'Erkenntnissen' in meinem eigenen Schreiben umsetze. Ich schreibe mir diese guten und schlechten Erfahrungen nicht auf, deswegen weiß ich nicht, wieviel davon am Ende wirklich für mich verfügbar ist. Ist mir aber auch egal. Ich habe ja offensichtlich ziemlich sichere Kriterien dafür, was ich für gut halte und was nicht. Wenn ich genug Abstand zu meinen Texten habe, fällt es mir recht leicht, diese Kriterien auch auf meine Texte anzuwenden. Was meistens leider dazu führt, dass ich total unglücklich und unzufrieden mit ihnen bin. Ich übe noch ... an allem. *seufz*

Tsaphyre

[In-Genius]

Das ist vermutlich wie immer beim Lernen generell: je öfter man über diesen Fehler oder jene Genialität stolpert, desto mehr merkt man sie sich. Ich glaube, viele Leute unterschätzen ihr passives Wissen von Dingen. Es ist natürlich richtig und wichtig, wenn man etwas aktiv und klar artikulieren kann, aber das meiste in unserem Leben machen wir trotzdem nach "Bauchgefühl".

[Gast]

Das passiert ganz unweigerlich. Natürlich stolpert man beim Lesen über diese und jene Stelle, wenn man sich selbst mit dem Schreibhandwerk beschäftigt.
Auf Empfehlung von Ankh habe ich mir sogar dieses Buch zugelegt: https://www.amazon.de/Write-Novel-Th.../dp/0061357952
Auf jeden Fall interessant, mal die häufigsten Fehler in all ihren Facetten aufgezeigt zu bekommen.

[In-Genius]

Klingt nach einem lustigen Buch.

[Ankh]

In-Genius ist einer meiner Lieblings-Schreibrategeber. Darin sind immer so kurze Textstellen, wo typische Fehler auf sehr überspitzte Weise demonstriert werden, was oft sehr lustig ist (zumal manche Figuren immer wieder auftreten). Man soll halt am besten selber merken, wie blöd das klingt.
Wenn man schon einige Erfahrung im Schreiben hat, lernt man sicher nicht viel augenöffnend Neues, aber ein paar Dinge hab ich schon daraus mitgenommen. Und es macht einfach Spaß zu lesen.

Zumindest schärft es den eigenen Fokus.
Habe gerade wieder darin gelesen ... Chip's Reisen sind schon sehr ... interessant.

[Ankh]

Ich habe festgestellt, dass manche Dinge auch nur innerhalb des ganz eigenen Stil des Autors so funktionieren, wie sie funktionieren. Wenn ich das übernehmen wollte, dann müsste ich viel mehr anpassen also nur eine Stelle in meinem Text. Kann man machen, aber ist meistens ja nicht Sinn der Sache, sich einen ganz neuen Stil zuzulegen ...

Ich bemerke in Texten am ehesten "Fehler" - ich meine solche Dinge, von denen man normalerweise abrät, aber ich setz es mal in Anführungszeichen, siehe nächster Satz Wenn die Stelle trotz "Fehler" trotzdem gut funktioniert, schaue ich sie mir genauer an um herauszufinden, warum. Gute Tricks dagegen funktionieren so gut, dass sie mir beim normalen Lesen nicht auffallen, und ich nehme mir selten Bücher vor, nur um sie bewusst zu analysieren.

Ich habe einmal gut zwei Wochen an einem Dialog gegrübelt, ihn immer und immer wieder gelesen, um festzustellen, wie die Figuren darin von einer Stimmung in die andere kommen. Ich habs nie rausgekriegt, vor allem, weil ich die Gedankengänge des Nicht-POV darin nie richtig erfassen konnte. Entweder ist es absolut genial und ich habs nur nie kapiert oder die Autorin hat da so kunstvoll rübergepfuscht, dass man es ihr einfach abnimmt.
Was flache Charaktere, Klischees und so angeht, sowas sammle ich eher mit dem Ehrgeiz, dasselbe Ausgangsmaterial zu nehmen und daraus einen glaubhaften Charakter zu machen. Ich glaube nämlich, diese Klischees haben eine grundlegende Faszination an sich (sonst würden sie nicht so oft wiedergekaut), sie werden meist nur viel zu billig präsentiert.
Wenn ich mich darüber ärgere, wie eine Figur in einem Roman in einer bestimmten Situation handelt, dann speichere ich mir das auch sozusagen ab. ich spinne mir weiter, wie ich die Figur hätte handeln lassen, und wenn ich Glück habe, ergibt sich daraus eine interessante Szene.

Zuletzt muss ich aber sagen, dass ich an Trivialität an sich nichts Schlechtes finde. Einfache, nachvollziehbare Dinge gehen leichter runter als komplexe, und "verkaufen" sich besser, weil sich der leser leichter drauf einlässt, wenn er weiß, was ihn erwartet. Man darf nur den Punkt nicht verpassen, wo man als Autor dem ganzen einen originellen Dreh geben muss, damit es nicht zu vorhersehbar und langweilig wird.

[In-Genius]

Dass mit den Klischees mache ich auch. Da ich das Genre viel lese, das ich selbst schreibe, sind das wichtige Klischees und Genrebedingungen und ich versuche dann, diese eben gut und durchdacht umzusetzen. Oder komplett neuzudenken.

Ich meine mit "trivialem Rotz" auch nicht, dass alle Trivialliteratur schlecht wäre, sondern eben tatsächlich die unteren zehn Prozent allen Schreibens. Trivialliteratur oder Unterhaltungsliteratur oder eben alles "Nicht-Klassiker" hat genauso seine Daseinsberechtigung und künstlerischen Ethos. Ding ist, die "schlechten Klassiker" hat die Zeit bereits aussortiert, an die erinnert sich einfach keiner

[Davebones]

Klar, lerne ich auch was bei anderen Autoren. Foren-Texte oder der gleichen lese ich zwar generell nicht, aber Bücher von meinen Lieblingsautoren dafür um so lieber und auch mit diesem "Autoren-Blick". Ich achte auf Beschreibungen, Foreshadowing und der gleichen, viel mehr als noch vor meinen Schreibanfängen.

[In-Genius]

Hast du schonmal absichtlich ein schlechtes Buch gelesen?

[Davebones]

In-Genius Nein. Das noch nicht. Ich lese hobbymäßig erst seit ungefähr nem Jahr und will mich erst daran gewöhnen, aus Spaß zu lesen, nicht um besser zu werden. Aber für schlechte Bücher würde ich so auch kein Geld ausgeben, wenn ich ehrlich bin.

[In-Genius]

Nun, manchmal mache ich schlicht einen Fehlkauf. Da klang ein Buch besser als es ist, trotzdem lese ich es dann zu ende. Außerdem hab ich auch buch-phile Freunde, da kann man immer etwas ausleihen
Also ich habe durchaus Spaß daran, über Fehler und Unsinniges in Bücher, Filmen etc. zu diskutieren und herauszufinden, warum genau das jetzt so furchtbar war. Eben weil einem das leichter auffällt als das Gute manchmal und auch um herauszufinden warum ich manche Bücher (Filme etc) trotzdem gerne mag, obwohl sie eigentlich ziemlich furchtbar sind

Ich wünsch dir noch viel Spaß beim Entdecken der Bücherwelt.

[Kelpie]

Ich habe festgestellt, dass ich in Phasen, wo ich viel schreibe, Bücher ganz anders lese. Zum Leidwesen der Bücher, da sie mit dem Röntgenblick eher selten an Qualität zulegen. Bin gerade wieder an George Martin und stelle plötzlich fest, dass ich seinen Stil tatsächlich schlimm finde. Nicht so schlimm, dass man es nicht lesen könnte, aber gerade im ersten Buch gibt es da einige Stellen, die arg holpern.

Tendenziell fallen wir schlechte Dinge eher auf als gute Dinge. Als ich kürzlich ein sehr schlechtes Buch las, war in mir aber auch der Anreiz da, es fertig zu lesen, um zu sehen, ob der äußerst schlechte Spannungsbogen zu einem ebenso schlechten Ende geführt wird oder ob der Autor am Ende noch was rausholt. Dabei habe ich also sozusagen was Schlechtes gelesen, um selbst was bei zu lernen.
Dinge, die mir gefallen lese ich auch gerne öfter, analysiere sie vielleicht auch kurz, aber selten äußerst gründlich. Im Zuge der Oktoberimpulse habe ich den Anfang von "Der Name des Windes" analysiert un dabei herausgefunden, welche Kunstgriffe eigentlich erst zu diesem starken Empfinden des Textes geführt haben. Das sollte man durchaus öfter machen, denn das sind Dinge, die man in keinem Ratgebern lesen kann und die das Verständnis vom Text unglaublich stärken. Was hier aber mal wieder der ausschlaggebende Punkt war, war es sich nicht einfach nur zu denken, sondern in Worte zu fassen und damit sich selbst nochmal zu erklären.
Das wiederum macht man ja beim Zerlegen fremder Texte in Foren ohnehin, daher ist und bleibt das eigentlich auch meine Hauptlernquelle.

Was ich auch sehr hilfreich finde, ist Bücher zweimal zu lesen. Das aber eigentlich nur bei guten Büchern. Da schau ich mir dann genau an, wie es die Autoren geschafft haben, schon relativ früh den Konflikt anzudeuten oder was sie sonst noch so eingebaut haben. Ich habe hier die ganze Zeit George Martin neben mir liegen und weiß, dass da erst kürzlich ein Moment war, wo ich von seinem Können schwer beeindruckt war (nicht auf stilistischer, sondern auf Plot- bzw. Handelsebene), aber leider fällt mir partout nicht mehr ein, was das war.

[Kelpie]

Maggi, hast Recht, sein Stil wird v.a. von internationalen Lesern gelobt, während die deutsche Ecke meint, es sei schlecht geschrieben. Echt schade ...

[Maggi]

Die Heckenritter-Novellen sind von anderen Übersetzern und ich finde da merkt man den unterschied sehr deutlich. Die sind übrigens auch erzählerisch besser als (zumindest die neueren) Lied von Eis und Feuer Romane.
Wenn Martin sich selbst nicht erlaubt auszuufern und zu schwadronieren (weil eben Novelle und kein epischer 1200 Seiten Roman), dann erkennt man halt doch, dass der Mann echt was von seinem Handwerk versteht.

[Kelpie]

Witzig, da habe ich den ersten Roman gelesen und fand ihn schlimm. Keine Handlung, kein richtiger Bogen, sprachlich hat es mich glaube ich auch nicht von den Socken gehauen ^^' Das Lied von Eis und Feuer hatte ich stilistisch in viel besserer Erinnerung (und werde gerade enttäuscht), daher wollte ich mal prüfen, ob er gegen Ende besser wird. Bzw. der Übersetzer.

[Mona]

Mir geht es auch so. Es gibt Bücher, da sauge ich irgendwie schöne Formulierungen auf, oder sie bleiben mir wegen der Umsetzung irgendeiner Thematik positiv im Kopf.
Aber ich will ja nicht kopieren. Von daher sind schlechte Bücher fast besser, weil man da dann das Gegenteil machen kann xD. Und mir gings in meinem Projekt bei vielen Szenen so, wo ich denke "Okay, du machst das besser als Roman XY." Das ist dann irgendwie immer ne ziemlich große Motivation, und ich lerne tatsächlich häufig anhand von schlechten Beispielen besser. Vielleicht, weil sie plakativer sind, weil man Schlechtes manchmal (leider) eher bemerkt als Positives (nicht nur auf Romane bezogen). Ich lese auch manchmal ganz gerne Negativ-Rezensionen um zu gucken, was andere Leser an einem bestimmten Genre stört, und wenn es da viele Übereinstimmungen gibt, dann behalt ich mir auch das im Hinterkopf. Also, ja, ich kann diese Herangehensweise gut nachvollziehen. (Und vielleicht, falls mein Roman die Öffentlichkeit erblickt, kommt dann der nächste Autor und denkt sich: "Pah! Ich machs besser als Mona!" xD).

[In-Genius]

Wo du schon Motivation ansprichst: Es ist definitiv ein anderes Gefühl, wenn man sagt "das ist so schön, das will ich auch können" (= ich sehe meine Schwächen) im Gegensatz zu "das ist so schlecht, das kann ich hundertmal besser" (= ich sehe meine Stärken).

Ich lese auch gerne die Negativrezensionen. Nicht nur um zu sehen, was an einem bestimmten Genre oder Buch stört und ich besser machen könnte, sondern auch um tatsächlich Einkäufe zu tätigen. Wenn einen die zwei Dinge nicht stören, die alle anderen bemängeln und das alle Mängel sind, hat man schonmal was für die nähere Auswahl

[Kelpie]

Negativrezensionen habe ich noch nie verwendet, um für mich selbst zu lernen, aber ich finde die Idee ziemlich gut. Funktioniert aber wohl nur bei Büchern, die man gelesen hat, oder? Wobei ich da wiederum feststelle, dass die Leser sie völlig anders wahrnehmen als ich es tat. Wenn man Bücher, die man selbst gehasst hat, mit 5* sieht und Lieblingsbücher mit 1* ... oft habe ich da den Eindruck, die Leute kennen in ersterem Fall keine gute Literatur und in letzterem Fall haben sie wohl irgendwas nicht begriffen

[Mona]

Ja, das ist ein gutes Argument. Vermutlich liegt es tatsächlich auch daran, dass man dabei seine eigenen Stärken sieht.

Wobei es halt auf Dauer, find ich, auch nicht so gewinnbringend ist, wenn man sich an nur Schlechterem orientiert ^^. Ich denke, die Mischung machts (zumindest bei mir ).

Ja, du hast recht, negative Rezensionen beim Kaufen durchlesen kann auch nicht schaden. Was der eine doof findet, kann dem anderen egal sein oder derjenige es sogar gut finden. Wobei das auch manchmal etwas schwierig zu entziffern ist -- wenn jemand z.B. schreibt "Das Buch ist voll öde", und eigentlich ist es eher "entspannend", weil hier keine Leichen zerstückelt werden o.ä., und der Öde-Bewerter halt etwas derartiges erwartet hat (was er nicht dazu schreibt) ... Tja. ^^ Aber ich weiß schon, was du meinst

[Victoria]

Ich habe früher auch oft schlechte Bücher analysiert, um daraus zu lernen. Aber mir ist schnell aufgefallen, dass es (mir) nichts bringt. Diese Fehler sehe in in den schlechten Büchern, diese Fehler sehe ich in meinen schlechten Texten. Eine Lösung, wie man es gut macht, findet man nicht.
Also habe ich angefangen die guten Bücher zu analysieren und gesehen, wie sie mit den gleichen Inhalten, Erzähltechniken oder Stilmitteln es gut hinbekommen. Warum ist das eine "show don't tell" platt und ausdruckslos? Warum wirkt es in einer anderen Textstelle so verdammt brillant?

[Kelpie]

Hast du ne Lösung gefunden?

[In-Genius]

Ich vermute, gerade der Vergleich zwischen den schlechten und den guten Büchern gibt den meisten Input. Auf der einen Seite sieht man, wie es nicht funktioniert und was fehlt, und auf der anderen Seite kann man sehen, wie es funktioniert und wie das Fehlende eingebaut werden kann. Der Effekt des einen gegenüber des anderen ist dann am offensichtlichsten.

[Victoria]

@Kelpie
Jupp.

Mein Job ist es ja, nicht nur die schlechten Stellen rot zu umkringeln, sondern auch verschiedene Lösungen zu bieten, die zum Stil des Autors passen.

[Maggi]

Also habe ich angefangen die guten Bücher zu analysieren und gesehen, wie sie mit den gleichen Inhalten, Erzähltechniken oder Stilmitteln es gut hinbekommen. Warum ist das eine "show don't tell" platt und ausdruckslos? Warum wirkt es in einer anderen Textstelle so verdammt brillant?

Ist mir auch lieber. Ich mache das sowohl auf Stilebene (ja, ich habe ein Notizbuch neben dem Bett, in dem ich gelungene Sätze und Formulierungen abschreiben) als auch mit der Erzählstruktur. Bei Autoren, die ich besonders toll finde, schaue ich auch immer, ob die einen Blog oder eine Internetseite haben, auf der sie Schreibtipps geben.
Also lieber gute Bücher. Da hoffe ich auch immer ein bisschen drauf, dass die mich schon durch Lese-Osmose besser machen.

Obwohl ich gerade bei schlechten Plots schon gerne darüber nachdenke, wie ich es gemacht hätte (Zum Beispiel Twilight oder die Star Wars Prequels).

[In-Genius]

Lese-Osmose ist spitze

Es lernt ja jeder anders. Ich lerne gut mit Negativbeispielen, andere lieber mit Positivbeispielen. Aber das mit den besonders gelungenen Stellen mache ich auch. Ich klebe dann immer Post-Its ins Buch.

[Milch]

Man kann sowohl aus guten auch als schlechten Büchern lernen.
Von schlechten Büchern kann man eher Spannung lernen.