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sagt er, sagt sie, sagt er

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    #16
    Meinst du das Ernst? Tut mir leid, aber da muss ich entschieden widersprechen´, wir sind Schriftsteller keine Drehbuchautoren. Die Geschichte sollte nicht unter gestelzter Sprache leiden, klar, aber die Sprache ist unser Medium und daher wichtig nicht nur ein Instrument.
    Die Sprache ist ein Medium UND (daher) ein Instrument!
    Man kann sprachlich ein und dieselbe Situation schwarz oder weiß beschreiben, je nachdem, welche Sprache man wählt.
    Man kann den Leser so weit manipulieren, allein durch die Auswahl meiner Worte (wird ja bei ideologisch angehauchten Texten gern gemacht). Beispiel: "Freiheitskämpfer" vs. "Terrorist", "Asylant" vs. "Schutzsuchender", etc. (Goebbels konnte das ja leider recht gut). -- Das funktioniert mMn auch in der Fiktion.
    Und neben der Wortwahl entscheidet auch der Sprachstil, wen ich ansprechen möchte, oder welches Bild, welche Assoziationen ich beim Leser wecken möchte. Wenn ich einen Jugendroman schreibe, werde ich wahrscheinlich einen etwas anderen Sprachstil wählen, als wen ich für die Doktoren der Philosophie schreiben möchte (okay, vielleicht nicht unbedingt, käme dann wieder darauf an, was man mit welchem Sprachstil hervorkehren möchte).
    Und dann gibt es noch Ellipsen, Anaphern, Lautmalerei, rhetorische Fragen, etc. -- Instrumente, um Inhalte zu betonen, Sprachmelodien zu erzeugen, in eine Richtung zu lenken, ...

    Tja sowohl Schrebratgeber als auch du formulieren das aber gerne so, als wäre dem eben doch so und behaupten dann, jeder wüsste, dass es nur eine Richtlinie wäre. Nein Anfänger wissen das nicht. Ich bin kein Anfänger, mir ist das klar. Könnte das also einfach ignorieren, aber ich finde es nunmal nicht gut, wenn Anfängern so ein Mist beigebracht wird
    Das sehe ich auch so. Und ich hab als Anfänger teilweise recht haarsträubende Anfängerfehler produziert. Dann hab ich mir manche Tipps (ja, Tipps sind ja gut) zu Herzen genommen, wodurch sich mein Schreibstil verbessert hatte. Und dann hab ich mal in nem Anfall von "Regeln stark zu Herzen nehmen" mein Projekt so ziemlich vermasselt. Okay, eigentlich zweimal (zuletzt vor ein paar Wochen in einem dezenten Panikanfall von wegen "Uah, der Schreibratgeber sagt was aaanderes!" *hust*). Erkenntnis: Tipps bzw. "Regeln" 1:1 anwenden = Text wird komplett unleserlich und holprig. ^^ Also wieder alles rückverbessert.
    Ich finde so Basis-Ratschläge schon gut (z.B. Akte-Schema, aufpassen, dass man nicht zu viele Adjektive einstreut, o.ä.), aber: Als mögliche Richtlinie, als bewährte Methode, als Basis, und nicht als Muss. -- Es gibt Texte, die leben von Adjektiven und sonstigem "verpöhnten" Zeug, sofern diese Dinge eben bewusst und gewollt eingesetzt werden (wo wir wieder beim Instrument wären). Oder anders gesagt: Man sollte wohl die "Regeln" kennen, um sie dann u.U. bewusst brechen zu können.
    Und wenn mir irgendjemand vorschreibt, wie ich es immer und ausschließlich zu machen habe (und manche Ratgeber greifen tatsächlich einen solchen Ton auf), dann vergehts mir ohnehin schon. Ich bin vielleicht Anfänger, aber kein IQ-loses Objekt, dem man nicht auch differenzierte Optionen darbieten könnte ^^.

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    • Mona
      Mona kommentierte
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      Wenn man "Unsichtbarkeit" im Sinne von "Unaufdringlichkeit" interpretiert, dann seh ich das ganz genauso.
      Wenn man "Unsichtbarkeit" im Sinne von "nicht gehört werden" interpetiert, dann finde ich das nicht gut.

      Bzgl. Unaufdringlichkeit: Ich hab momentan das Problem, dass ich kaum mehr einen Roman lesen kann, ohne bewusst auf die Sprache zu achten. Ich muss immer an nen Hoteltester denken, der mal im Fernsehen in seinem Urlaub interviewt wurde, und total verzweifelt war, weil er Urlaube gar nicht mehr genießen kann, da er ständig automatisch die Hotels kontrolliert xD.

    • Dodo
      Dodo kommentierte
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      Ja, nee, unsichtbar im Sinne von unhörbar / nicht wahrnehmbar wäre ein Schuss ins eigene Knie. Absolut d'accord.

    • Ankh
      Ankh kommentierte
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      Vielleicht kann man das mit Pinselduktus in der Malerei vergleichen. Manche Künstler klatschen die Farbe so dick auf die Leinwand, dass da fast ein Relief entsteht. Andere malen so fein, dass eine glatte, farbige Fläche entsteht, bei der man die Pinselstriche kaum wahrnimmt.
      Ich denke, beides hat seine Berechtigung, aber es muss zum Werk passen, und so verhält es sich auch mit Sprache. Es gibt großartige Texte, bei denen die Sprache ganz dick aufgetragen wird und genial zur Geltung kommt, und andere, da nevt der übertriebene Pathos nur.

    #17
    Maggi Ich habe das Gefühl, du verstehst immer das andere Extrem, sobald man dir widerspricht. Die Sprache zu nutzen um sein eigenes Können zu profilieren ist absolut nicht, was ich meine, das ist in so ziemlich jeder Kunst furchtbar.

    Sie sollte dabei so unaufdringlich und unsichtbar sein, wie möglich.
    Das hingegen halte ich für völligen Schwachsinn. Mit unaufdringlich hast du recht, aber unsichtbar?
    Ich denke, wenn wir darüber weiterreden, läuft das wieder auf eine Trivialliteraturdiskussion hinaus. Für Bahnhofsblättchen mag das vielleicht stimmen, aber für Literatur nicht. Würdest du auch sagen, Oper ist keine Kunst? Oper ist nicht dazu da, sein Können zur Schau zu stellen. Rezitative erzählen die Handlung, Arien die Gefühle - klar könnte man das auch über modernes Regietheater (also ohne Gesang) rüberbringen, mit der gleichen Geschichte, den gleichen Gefühlen, wenn man wollte, könnte man sich auch Mühe geben, die "gleiche" Atmosphäre zu erzeugen (Gut das will keiner, weil es völlig andere Zielgruppen anspricht). Trotzdem wäre das in meinen Augen keine Kunst mehr und ohne meinen Geschmack einzubeziehen, wäre es definitiv keine Oper mehr.
    Wenn Sprache unsichtbar werden soll, sollte man nicht schreiben, sondern filmen, malen oder sonstwas tun. Gibt genug Wege, geschichten zu vermitteln. Ist nicht das gleiche - genau, weil die Sprache eben nicht unsichtbar werden darf.
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    • Traummuschel
      Traummuschel kommentierte
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      Ich meine: Wenn ein Schriftsteller will, dass Sprache - also sein Medium - unsichtbar wird, kann er auch irgendwas anderes machen, da ihm das Medium ja scheinbar egal ist. Würde ein Filmemacher sagen, ihm ist der Film egal, würd ich ihm auch sagen "Dann schreibs doch auf, das kannst du alleine machen." Jeder Künstler sollte sein Medium nicht unsichtbar machen wollen, denn sonst ist es bedeutungslos, egal ob Sprache, Farbe, Noten, Film, ... Und mal ehrlich, welcher Künstler, Musiker, Filmemacher käme auf die Idee, zu wollen, das sein Medium unsichtbar wird? Keiner.

    • Mona
      Mona kommentierte
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      Okay, dann meinen, glaub ich mal, wir alle hier eh das gleiche, nur einen Tick anders formuliert/interpretiert.
      (Sprache existiert halt auch im Film oder in nicht schriftlicher Form, aber ich denke, du meinst mit Schriftsteller-Sprache-Medium eben die Schriftsprache, die er bleiben lassen kann, wenn sie unsichtbar werden soll. Genauso wie der Filmmacher verbale Sprache, Körpersprache, Gebärdensprache (und was man sonst noch mit ner Kamera einfangen kann) bleiben lassen kann, wenn sie unsichtbar werden soll, also die Wahl der medialen Darstellung als Sprachrohr. Richtig? -- [So, jetzt hat Mona das wieder schön verkompliziert ] )
      Falls ja: Stimme zu.

    • Traummuschel
      Traummuschel kommentierte
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      Ja, genau das meine ich. Ich beziehe mich auf Maggis Forderung, dass sie unsichtbar bleiben sollte und unsichtbare Sprache kann man sich eben mMn sparen. Ich denke, da wird mir auch jeder Künstler, der sich als Künster betrachtet, zustimmen.
      Die Sprache macht den Stil aus und wenn die Sprache, so sehr der Geschichte verpflichtet ist, dass sie nur vermittelt und ansonsten unsichtbar wird, ist das eben kein eigener Stil, sondern nichts weiter als "gut und leicht lesbar", wie dutzende andere Bücher auch. Das ist in meinen Augen nicht mehr als sehr seichte "Literatur", die sofort wieder vergessen wird, außer die Geschichte haut wirklich total um, aber dann wäre es für mich schade, dass die Sprache so kurz kommt. Das medium das man gewählt hat, sollte man auch gekonnt einsetzen und zur Geltung bringen ohne es zu übertreiben, egal ob Sprache, Farbe, Film oder Musik.

    #18
    Wenn Sprache unsichtbar werden soll, sollte man nicht schreiben, sondern filmen, malen oder sonstwas tun. Gibt genug Wege, geschichten zu vermitteln. Ist nicht das gleiche - genau, weil die Sprache eben nicht unsichtbar werden darf.
    Sehe ich anders. Aber dann schreibst du halt hohe Literatur und ich schreibe und lese weiterhin meine Bahnhofsblättchen.

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    • Traummuschel
      Traummuschel kommentierte
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      Ich schreibe keine Hochliteratur, zumindest nicht so, wie sie bei unserer Gegenwartsliteratur wahrgenommen wird. Vielleicht (Hoffentlich) werden das Literaturwissenschaftler der Zukunft anders sehen, aber jetzt tu ich das nicht und hab das auch nie behauptet. Es gibt auch noch ganz viel zwischen Hochliteratur und Bahnhofsblättchen und ich denke nicht, dass sich hier jeder zu den Bahnhofsblättchenschreibern zählen will.

    #19
    Können wir darüber extra diskutieren?

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    • Victoria
      Victoria kommentierte
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      Gern.

    • Dodo
      Dodo kommentierte
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      Und bitte mit einer Erklärung starten, was der Unterschied zwischen Medium und Instrument ist ... *raffnix*

    • Zwielicht
      Zwielicht kommentierte
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      Dodo, DAS hab ich auch nicht gerafft Is für mich das Gleiche in diesem Kontext. Beides übermittelt Inhalt.

    #20
    Ich hab mich von den abwechselnden Inquits abgewandt. Mal wieder durch die blöde Erfahrung, dass mir eine Probeleserin alle "sagte" und "fragte" anstrich und mir tolle Alternativen anbot, habe ich beim erneuten Lesen gemerkt, wie sehr der Text plötzlich geholpert ist, weil Dinge betont wurden, die vollkommen gleichgültig waren. In wörtlichen Reden verwende ich zum allergrößten Teil sagte, fragte, erwiderte, widersprach und antwortete. Für Passagen, wo eine deutliche Betonung hervortreten soll, werden ausdrucksstarke Inquits verwendet; knurren, brüllen, schnauzen oder auch flüstern, wimmern, krächzen.
    Sehr viele Inquitformeln vermitteln in meinen Augen bereits ein bestimmtes Bild. Wörter wie "behauptete" finde ich eher lächerlich und würde ich daher nicht bei einem "aber bald beginnt es zu regnen" verwenden. Behaupten hat für mich eher etwas Präpotentes, deswegen würde ich es eher einsetzen, wenn ich eine Person in ihrer Sturheit oder Lästigkeit herausheben will. Ebenso "krähen". Ein sehr starkes Verb, dass lächerlich wirken kann, aber das ich bei kleinen, trotzigen Kindern durchaus niedlich finde.
    "schnauben" und "seufzen" sind für mich eigentlich okay als Inquits. In meinen Augen, kann man Dinge durchaus schnauben oder seufzen; immerhin haben beide ja was mit der Atmung zu tun.
    Prinzipiell, das wurde ja eh schon ausdiskutiert, gibt es halt kein "immer sagte verwenden" oder "nie sagte verwenden". Ich würde es häufiger als andere Inquits verwenden, aber wenn ich mich für Abwechslung entscheide, dann sollte die auch bedacht entstehen.

    Übrigens habe ich das Gefühl, dass es auch sehr stark vom Stil abhängt. Bei mir wirken viele unterschiedliche Inquits einfach blöd. Bei anderen wirkt es gut.

    Aber Sätze mit "sagte" sind einfach komplett inhaltlos, weshalb ich sie so gut wie nie benutze.
    Ich finde es gar nicht so inhaltslos; mitunter wird es auch so verwendet, dass das Wort eine richtig starke Betonung bekommt.
    Davon abgesehen habe ich einen Charakter, der meist ziemlich emotionslos spricht. Und oft ist ein "sagte" das einzige, was da passt. Kein Murmeln, kein Raunen, kein Fauchen oder sonst was. Er spricht einfach nur etwas aus - fertig. Ein Begleitsatz finde ich da auch nicht sonderlich hilfreich, weil er in diesem Moment wieder rumzappeln muss oder ich bloß erwähne, was er nicht tut, was ja mindestens genauso blöd ist, wenn dahinter kein tieferer Sinn steht.

    Allgemein spreche ich mich hier auch mal gegen die Begleitsätze aus. Die können durchaus mal in einen Dialog gepackt werden, aber sie verlangsamen das Gespräch ganz extrem und lenken im schlimmsten Fall davon ab. In einem der Romane von Jacky gibt es am Anfang einen Dialog zwischen Prota und Haushälterin und nach jeder wörtlichen Rede wird beschrieben, wie die Prota durch das Zimmer tanzt und rumblödelt und die Haushälterin irgendwelche Dinge abstaubt. Und am Ende der ganzen Chose wusste ich gar nicht mehr, worüber die beiden geredet hatten. Mal ganz abgesehen davon, dass sich das Gespräch auch einfach viel zu lange gezogen hat.
    Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. - Franziska Alber

    So nah, so fern.

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      #21
      Ich verwende auch sehr gerne sagte, fragte, erwiderte, flüsterte, brüllte u ä. Tatsächlich benutze ich am liebsten das simple sagte.
      Bei lautmalerisch angehauchten Verben wie krächzen, lispeln, fauchen etc bin ich auf der Hut bzw vermeide sie, v. a. wenn die wörtliche Rede daneben steht und ... nicht passt.

      Es gibt aber aus Ausdrücke, da bin ich tooootal unentschieden. Was denkt ihr über drängen? Ich finde, gegenüber Bsp 1 fallen die anderen Varianten ab. Bsp 1 hat noch eine fast körperliche Komponente.

      Bsp 1: "Sag's ihr", drängte Sam.
      Bsp 2: "Sag's ihr." Sams Stimme klang drängend.
      Bsp 3: "Sag's ihr." Seine Worte drängten.
      Bsp 4: "Sag's ihr!" Sam gab Stefan einen Stoß.
      Bsp 5: "Sag's ihr!"

      Begleitsätze - sehe ich wie Kelpie - können gewaltig vom eigentlichen Dialog ablenken und decken oft unwichtige Handlungen ab. Weniger ist mehr.

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        #22
        Bsp 1: "Sag's ihr", drängte Sam.
        Bsp 2: "Sag's ihr." Sams Stimme klang drängend.
        Bsp 3: "Sag's ihr." Seine Worte drängten.
        Bsp 4: "Sag's ihr!" Sam gab Stefan einen Stoß.
        Bsp 5: "Sag's ihr!"
        1. finde ich okay. Ich störe mich nicht am Drängen, ich finde, das ist sogar die eleganteste Lösung.
        2. finde ich am zweitbesten, aber die Aussage dahinter ist auch eine andere als bei 1. Minimal.
        3. finde ich schlimm, weil für mich drängen immer nach einem "wen?" fragt. Und wenn du schreiben würdest "seine Worte drängten sie" klingt das aber dennoch blöd, da man sich automatisch fragt "wozu", aber das ist in dem Kontext ja schon klar.
        4. geht zwar auch sehr gut, aber die Aussage dahinter ist halt auch eine völlig andere, nämlich mit Gewalteinsatz.
        5. hat auch eine andere Aussage, finde ich aber von allen auch am schwächsten, weil ich da eher Aggression herauslese, während ich 1 noch relativ sanft finde. Die Versionen mit Punkt finde ich generell besser als die mit Ausrufezeichen.
        Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. - Franziska Alber

        So nah, so fern.

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        • Dodo
          Dodo kommentierte
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          Ja, genauso find ich 's ooch.
          Drängen ist etwas, was Sprache kann. Da zauderte ich. Während Sprache ja z B nicht zaudern kann.
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