Ankündigung

Einklappen

Ankündigung:

Ab 01.12. startet unser Adventskalender. Einfach mitmachen! Viel Spaß!

Bezüglich Spendenaktion: Bitte folgt diesem Link für nähere Informationen.

Bitte nicht wundern falls das Forum ab und an seltsam aussieht oder langsamer ist als gewohnt, dass liegt an Wartungsarbeiten!
Mehr anzeigen
Weniger anzeigen

Sexismus in der Literaturwelt

Einklappen
X
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • weltatlas
    hat ein Thema erstellt Sexismus in der Literaturwelt

    Sexismus in der Literaturwelt



    Irgendwie beschäftigt mich das Thema aus mehreren Gründen. Es wurde hier zum Teil schon bei der Pseudonymsuche angesprochen bzw. es klang an. Als Frau legt man sich vielleicht doch besser ein männliches Pseudonym zu, um im High-Fantasy bzw. Sci-Fi-Bereich mehr Leser zu erreichen, oder um generell ernster genommen zu werden?

    Heute stolperte ich über ein Zitat von Zoe Beck: „Frauenliteratur wird mit Anspruchslosigkeit gleichgesetzt.“ Eine Aussage von Kathrin Weßling, Frauen schrieben seichte Unterhaltungsliteratur, unterstreicht noch einmal diese Aussage.
    Schreibt ein Mann ein Liebesroman ist er einfühlsam. Schreibt eine Frau einen Liebesroman, muss sie achtgeben nicht in der Klischeeecke zu landen.
    Catherine Nichols führte 2015 ein Experiment durch. Sie reichte ihr Manuskript an 50 Verlage. Einmal unter ihren Namen und einmal unter einem männlichen Pseudonym. Unter ihrem Realnamen erhielt sie 2 Zusagen, unter dem Pseudonym ganze 17. Doch nicht nur das fiel ihr auf, auch der Umgang mit dem Text sei sehr verschieden gewesen.
    Als Catherine erhielt sie Aussagen zurück wie: „Schöne Schreibe. Aber der Protagonist wirkt wenig couragiert.“ Als Mann ging der Verlag mehr ins Detail und wohl auch respektvoller mit dem Manuskript um. „Die Urteile über mein Werk, die so fest zu stehen schienen wie die Wände in meinem Haus, hatten sich als bedeutungslos erwiesen. Mein Text war nicht das Problem, das Problem war ich – Catherine.“
    Gibt es eine „Gynobibliophobie“ der Literaturbranche? Bereits 1998 prangerte die Autorin Francine Prose, die unterschiedlichen Erwartungen an die Texte männlicher und weiblicher Autoren an. Die US-Organisation Vida hat kürzlich wieder eine Studie veröffentlicht, der zufolge die Literaturkritik und Preisvergabe immer noch von männlichen Autoren und Kritikern dominiert wird.

    Natürlich sind das Schlagworte und auch gezielt ausgewählte Zitate. Aber dennoch scheint es mir eine frauenfeindliche Tendenz in der Literaturszene zu geben.
    Was sind Eure Gedanken und vielleicht auch Erfahrungen dazu? Vielleicht wiedersprecht Ihr dem ja auch?


  • Gloria Regali
    kommentierte s Antwort
    Gut, dass etwas "Weicheres" erwartet wird habe ich auch schon gehört. Das kenne ich auch aus dem Kampfsport. So etwas wie "du trainierst Mixed Martial Arts? Aber das tut doch weh und ist anstrengend".
    Die Büchersbesprechung schaue ich mir mal an =)

  • Victoria
    kommentierte s Antwort
    Mir ist eher aufgefallen, dass von Autor*innen etwas "Weicheres" erwartet oder auch verlangt wird. (Von manchen Leserschaften und Verlagen.)

    Traurig ist eher, wie die Bücher besprochen werden.
    http://www.xn--frauenzhlen-r8a.de/studie_diagramme.html
    http://www.xn--frauenzhlen-r8a.de/di...agramme/D5.png

  • Gloria Regali
    antwortet
    *Mal den Thread hervorkrame*

    Da mich besonders Thriller/Krimis und düstere Fantasy interessiert habe ich mal vermehrt auf die Autoren geachtet. Bei Krimis und Thriller scheinen die Geschlechter ausgeglichen zu sein, bei Fantasy aktuell aber vor allem Romantasy zu überwiegen.

    Ist es denn eurer Erfahrung nach wirklich so, dass Thriller und Krimis von Autorinnen anders sind, als die von Männern? Dass da der Schwerpunkt mehr auf Beziehungen und Gefühlen liegt und die von Männern härter sind? Mir persönlich ist da nie ein Unterschied aufgefallen, bin aber nicht so belesen, dass ich da viel zu vergleichen hätte.
    Und die Romantasy-Schwemme hat mich wirklich überrascht O.O

    Einen Kommentar schreiben:


  • Mona
    kommentierte s Antwort
    "Unterhaltungsliteratur mit Tiefenoption" -- Das gefällt mir!
    (Außerdem müssen ja auch tiefgehende Romane nicht immer trocken und öde sein )

  • Mona
    kommentierte s Antwort
    Worin besteht der Unterschied, wenn ich die Gesellschaft mit einem Fallbeispiel an einem Liebespaar und nicht an … politischen Systemen kritisiere?
    Nirgendwo.
    Nicht alle Typen haben gleich wie George Orwell in dystopischer Manier das System kritisiert.
    Ich sag nur "Nora. Ein Puppenheim." von Ibsen. "Gefühlsduseliger" geht es wohl kaum, und das ist ein Typ gewesen. Und sein Werk wurde gleich mal zensiert ^^.
    Ich mag ohnehin Bücher sehr gerne, die sich auch bei Systemkritiken usw. aufs Wesentliche konzentrieren. Und das kann auch gern ne Liebesbeziehung sein.
    Hast du mal "The Green Mile" gesehen? -- Da ging es um einen Verurteilten und v.a. um die Beziehung zum Gefängniswärter. Und am meisten tragisch fand ich eine Szene, in der der Verurteilte sich mit einer Ratte (oder wars ne Maus?) angefreundet hat.
    Wenn der Film so konzipiert gewesen wäre, dass man da eher das ganze System aufgezeigt hätte, weiß ich nicht, ob er mir gar so nahe gegangen wäre.
    Und ich wage zu behaupten, dass das nicht mal viel mit m/w zu tun hat. Dass uns Massenphänomene nicht so nahegehen wie ein einzelnes, ist soziologisch gesehen ne Schutzfunktion (womit ich btw. auch gerade in meinem 3. Romanteil hadere, wenn er noch emotional bleiben soll).
    Bloß stehen Frauen womöglich mehr auf das "emotionale Zeug" und geben sich so was halt eher als viele Männer.
    Mit trockenen Fakten bewegt man aber nicht so schnell wie mit Emotionen (sieht man auch in der Politik und Werbung ja ganz gut).

    Ich stimm dir absolut zu:
    Ich finde es verdammt erschreckend, wie sehr ungute Beziehungen gehypt werden -- und ich kenne dazu viele Romane (v.a. im Bereich Gewaltpornographie, die aber fälschlicherweise als "BDSM" vermarktet werden). Erschreckend auch, weil spätestens, wenn es dann das passende "Equipment" zum Buch zu kaufen gibt, ohne mal klarzustellen, wie es WIRKLICH verantwortungsvoll funktioniert, manche vielleicht Pech haben und dadurch wirklich an ein Ar**l**ch geraten.

    Ganz generell finde ich aber, dass Männer häufig mind. genauso diskriminiert werden wie Frauen.
    Nur was Dinge wie "Hochschlafen" und Übergriffe angeht, da scheinen Frauen noch immer mehr als Männer damit belastet zu sein. Zumindest habe ich Derartiges noch nicht von männlichen Autoren gehört.
    Und ich werde trotzdem kein männliches Pseudonym wählen. Wenn ein Typ sein Verlangen nicht im Griff hat, ist das einfach nur ein erbärmliches Armutszeugnis für ihn, und nicht für mich (oder generell für uns Frauen) ein Grund, uns zu verstecken.
    Auch mit "seichten" Romanen nicht. Ist zwar auch nicht so mein Fall (wobei ich deinen Roman eigentlich weder "seicht" noch sonst was in der Richtung finde), aber ich verstehe den Wunsch nach heiler Welt und Romantik sehr gut. Ich bin ja selbst ne Romantikerin.

    Solange Gewalt nicht kritiklos verherrlicht und gehypt wird, sollte mMn jeder das schreiben und veröffentlichen können, worauf er lustig ist. Zensiert wurde lange genug viel zu viel -- und wird es ja in vielen Teilen der Welt noch immer.

  • Ankh
    antwortet
    Zitat von VickieLinn Beitrag anzeigen
    Genauso wie ich liebst du das, was du schreibst. Doch frage ich mich, warum man (nicht nur auf dich bezogen) trotzig sein muss. Eben um gegen die Vorurteile zu halten?
    Ich denke schon. Wenn man etwas liebt, will man es verteidigen.

    Ich will dir jetzt keine bestimmte Einstellung unterstellen, zudem ich mit "Pulp" ein anderes Bild bekommen habe, als was ich zu "Schund" hatte. Da hab ich es wohl anders wahrgenommen.
    Nein, das passt schon. Ich habe das ja auch von diesen "Medizinschundromanen" abgeleitet, weil es bei mir gefühlt ähnlich viel Drama gibt wie in diesen Groschenheftchen. Nur eben in anderem Kontext. Ich bringe zwei Genres zusammen, die bisher nicht viel miteinander zu tun haben, was bedeutet, dass sich im Grunde jeder Leser auf etwas Neues einlassen muss.

    Vielleicht kommt es daher, weil sich die großen Denker nicht von ihren Gefühlen überrollen lassen, klar im Kopf bleiben. Nicht umsonst steht der Verstand im Gegensatz zum Bauchgefühl.
    Aber ist das wirklich so? Die besten Strategien entwickelt man doch, wenn Kopf und Bauch übereinstimmen. Und wenn man ein Kopfmensch ist, dann wäre es vielleicht sogar hilfreich, wenn man ab und zu sein Bauchgefühl aktiviert, und sei es durch einen Liebesroman. Auch das kann horizonterweiternd sein, zumindest, wenn der Roman über die bekannten Klischees hinausgeht.

    Wahrscheinlich spielen bei mir viele persönliche Erfahrungen eine Rolle. So wie BILD-Journalisten sich verteidigen müssen, weil sie (von einigen Leuten) für blöde gehalten werden, ist der Ruf von Trivialliteraturschreiberinnen auch nicht besonders hoch. Das sind die einsamen untervö***** Hausfrauen, die nichts besseres zu tun haben – um es mal platt auszudrücken.
    Das kann ich gut nachvollziehen ^^ Meine Lösung ist eben, dieses Klischee erst einmal zu akzeptieren, um dann die Leute eventuell zu verblüffen. Ich verstehe, dass es weh tun kann, ständig in so eine Ecke gestellt zu werden. Aber wenn man es nicht verhindern kann, dann kann man sich die Ecke ja wenigstens schön einrichten und sich heimlich drüber freuen, was die Ignoranten alles verpassen.
    Die Frage ist ja auch, was es bringen soll, gegen dieses Bild eine Kampagne zu führen. Denen, die bereits LiRos lesen, ist es offensichtlich egal, wer die schreibt, und die, die sie nicht lesen, werden auch nicht damit anfangen, nur weil sie erfahren, dass es eine ziemliche Bandbreite an Autoren gibt.

    Das sehe ich aber häufig bei Liebesromanen, die eben keine wilde Fantasie sind. Leias Gedanken konnten wir im Film nicht erfahren, in den Romanen wird aber im (Deep) PoV geschrieben. Doch wenn die Frau sich tierisch aufregt und sauer ist, weil der Typ sie stalkt und heimlich Kameras in ihrem Haus versteckt, und es so gar nicht in Ordnung findet, was er macht, dann finde ich es dämlich, dass sie durch ein geknurrtes "Ich will dich aber beschützen" weich kriegen lässt.
    Auch ohne die erotischen Szenen bleibt dennoch dieses bevormundende Verhältnis. Beim Küssen an die Wand gedrückt zu werden, finde ich sexy. Wenn der Mann seiner Partnerin verbietet, mit den Öffentlichen zu fahren, kurze Röcke zu tragen, mit einen Kommilitonen zu reden (rein platonisch), den Exfreund zu treffen … das nervt. (Nein, mein Junge, das ist nicht Liebe, das ist dämlich.)
    Ich kann solche "Vorlieben" persönlich auch nicht nachvollziehen. Ich registriere aber ganz neutral, dass da offenbar ein Bedürfnis da ist, ein Bedürfnis, das politisch sehr inkorrekt ist und daher in der Schmuddelecke vergraben wird. Ich denke nicht, dass es hilft, diese Phantasien aus Büchern zu verbannen. Vielmehr wäre es hilfreich, wenn Frauen offen sagen dürften, dass sie so etwas aufregend finden, und es eventuell sogar real leben können, ohne dass jemand den Untergang des Abendlandes prophezeit. Wenn so eine Beziehungskonstellation nicht mehr hervorruft als ein Schulterzucken, dann fühlen sich einige Frauen vielleicht auch nicht versucht, in einen islamistischen Terrorstaat zu ziehen und kleine Jihadisten großzuziehen, nur weil man ihnen anderswo sogar verbietet, davon zu phantasieren.

    Ja, okay. Dennoch wünsche ich mir auch in Romanen, dass beide Partner gleich stark sind (auch denn der Mann normalerweise körperlich überlegen ist). Ich wünsche mir ein verantwortvolles, gleichwertiges Miteinander.
    Wenn Frau aber nunmal gern davon träumt, nicht immer stark sein zu müssen? Man träumt ja gerne von Sachen, die man nicht haben kann (und vielleicht auch in der Realität gar nicht haben will), insofern ist es ja beruhigend, wenn Frauen es nicht nötig haben, von gleichberechtigten Beziehungen zu träumen, weil sie diese bereits haben können.

    Auch bei (Roman)Affären, die vor dem Hook stattfanden. Exfreundinnen sind auch nicht ausnahmslos Schlampen, die nur dafür da waren, weil er gerade kein Taschentuch zur Hand hatte. Das sind auch Menschen.
    Fände ich auch besser, macht aber die Konstellation Komplexer. Wenn die Ex nett ist, dann verwirrt das. Das Weltbild ist nicht mehr schwarz und weiß, und die Leserin muss sich fragen, warum die Exbeziehung zerbrochen ist. Ob es sogar am Love Interest gelegen haben könnte? Darf nicht sein, denn dann muss man ja über die letzte Seite hinaus bangen, dass die neue Beziehung auch schief geht. Das ist viel zu komplex für jemanden, der diese Geschichten liest, um der Komplexität der realen Beziehungen zu entkommen.

    Ich denke allerdings auch, das mehr Komplexität nicht schaden könnte. Man muss die Leserin auch mal herausfordern. Ihr klarmachen, dass auch die Phantasiewelt nicht sooo einfach gestrickt ist, und das das gar nicht schlimm ist, weil die beiden sich am Ende trotzdem kriegen. Vielleicht öffnet ihr das auch in einigen Dingen die Augen für die reale Welt, und sie kann die Ex ihres Neuen neutraler betrachten als durch die Klischeebrille.
    Ich beobachte gelegentlich, dass sich Menschen das Leben extra schwer machen, indem sie in diese typischen Klischeemuster verfallen: Paare, die eigentlich ausgehen wollen um einen schönen gemeinsamen Abend zu haben, fangen sich an zu streiten, sobald er sie fragt, wo sie hin will. Sie sagt "du entscheidest", er sagt, "okay, wir gehen zu XY" und sie ist daraufhin beleidigt, weil er nicht ihre Gedanken gelesen hat, wo sie wirklich hin will. Denn wenn er sie wirklich lieben würde, dann hätte er ins Schwarze getroffen.
    Das ist so ein typischer Konflikt, der total unnötig ist, und am Ende sitzt Frau mit vierzig allein da und wundert sich, dass nie der Traumprinz in ihr Leben kam, der perfekt zu ihren Ecken und Kanten passt. Vielleicht sollte man im Kleinen anfangen, diese Klischees zu brechen und zeigen, dass es genauso romantisch sein kann, wenn sie sagt was sie will und er sich drauf einlässt. dass es romantisch ist, wenn Menschen erst zusammenwachsen, indem sie offen kommunizieren und dann bewusst die Ecken und Kanten des anderen akzeptieren und einen Mittelweg finden, ohne dass sie einer von beiden um der Liebe willen komplett verbiegen muss.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Victoria
    antwortet
    Zitat von Ankh Beitrag anzeigen
    Wenn ich meine Geschichten als Schund betrachte, dann hat das für mich etwas liebevoll-trotziges.
    Genauso wie ich liebst du das, was du schreibst. Doch frage ich mich, warum man (nicht nur auf dich bezogen) trotzig sein muss. Eben um gegen die Vorurteile zu halten?
    Ich will dir jetzt keine bestimmte Einstellung unterstellen, zudem ich mit "Pulp" ein anderes Bild bekommen habe, als was ich zu "Schund" hatte. Da hab ich es wohl anders wahrgenommen.


    Das beinhaltet den Trugschluss, dass die "einfachen" Bedürfnisse oder Ängste etwas sind, über dem jemand drüberstehen muss, wenn er intellektuell sein will.
    Vielleicht kommt es daher, weil sich die großen Denker nicht von ihren Gefühlen überrollen lassen, klar im Kopf bleiben. Nicht umsonst steht der Verstand im Gegensatz zum Bauchgefühl.

    Ich denke, dass sich jeder damit auseinandersetzen darf und sollte.
    Ja.
    Wahrscheinlich spielen bei mir viele persönliche Erfahrungen eine Rolle. So wie BILD-Journalisten sich verteidigen müssen, weil sie (von einigen Leuten) für blöde gehalten werden, ist der Ruf von Trivialliteraturschreiberinnen auch nicht besonders hoch. Das sind die einsamen untervö***** Hausfrauen, die nichts besseres zu tun haben – um es mal platt auszudrücken.

    Ich persönlich finde, man muss trennen zwischen einer Phantasie und dem tatsächlichen Geschehen.
    Ich trenne schon innerhalb der Fiktion.
    Ich komme mit Vergewaltigungsfantasien bzw. Übergrifflichkeitsfantasien zurecht, bei denen man merkt, dass es Wunschdenken, eine Art Rollenspiel ist. Solche Verhältnisse aber in einem Ronman unterzubringen, in denen es realistisch zugeht, mag ich nicht. Genau an die Szene bei Star Wars, die Ankh angebracht hat, musste ich denken. Es ist jetzt nicht so, dass ich den Film verbrennen will, aber toll finde ich sein Verhalten nicht. Ich finde sie auch ziemlich unglaubwürdig, da sie ihn erst abweist, als Beiweis sogar einen anderen Typen küsst, aber sobald seine Zunge in ihrem Rachen steckt, ist alles okay. Wie auch immer.

    Das sehe ich aber häufig bei Liebesromanen, die eben keine wilde Fantasie sind. Leias Gedanken konnten wir im Film nicht erfahren, in den Romanen wird aber im (Deep) PoV geschrieben. Doch wenn die Frau sich tierisch aufregt und sauer ist, weil der Typ sie stalkt und heimlich Kameras in ihrem Haus versteckt, und es so gar nicht in Ordnung findet, was er macht, dann finde ich es dämlich, dass sie durch ein geknurrtes "Ich will dich aber beschützen" weich kriegen lässt.
    Auch ohne die erotischen Szenen bleibt dennoch dieses bevormundende Verhältnis. Beim Küssen an die Wand gedrückt zu werden, finde ich sexy. Wenn der Mann seiner Partnerin verbietet, mit den Öffentlichen zu fahren, kurze Röcke zu tragen, mit einen Kommilitonen zu reden (rein platonisch), den Exfreund zu treffen … das nervt. (Nein, mein Junge, das ist nicht Liebe, das ist dämlich.)

    Frau muss stark sein, Mann muss noch stärker sein.
    Ja, okay. Dennoch wünsche ich mir auch in Romanen, dass beide Partner gleich stark sind (auch denn der Mann normalerweise körperlich überlegen ist). Ich wünsche mir ein verantwortvolles, gleichwertiges Miteinander. Auch bei (Roman)Affären, die vor dem Hook stattfanden. Exfreundinnen sind auch nicht ausnahmslos Schlampen, die nur dafür da waren, weil er gerade kein Taschentuch zur Hand hatte. Das sind auch Menschen.

    Mir ist es nicht egal, dass bestimmte Genres ein solches Weltbild vermitteln. Nicht, weil ich befürchte, dass diese Geschichten zu sehr beeinflussen, sondern weil ich es traurig finde, darin unsere Gesellschaft widergespiegelt zu sehen. (Auf die Frage "was für Leute ich denn kenne": eben solche.)

    Einen Kommentar schreiben:


  • Ankh
    kommentierte s Antwort
    Naja, da sind wir dann wieder bei der Fiktion, bei der man von vorne herein weiß, dass die beiden füreinander bestimmt sind, dass er eigentlich gar kein so schlechter Kerl ist, und man das Geschehen als Zuschauer dann in diesem Licht betrachtet, dass man einfach will, dass sie zusammen kommen. Wenn sich zwei Leute im RL so verhalten würden, fände ich es trotzdem nicht okay, wie das in dieser Szene abläuft, schon gar nicht in der Situation, in der sie stecken wo sie keine Möglichkeit hätte, sich ihm zu entziehen.

    Ich sage ja, da muss mehr dazukommen, als ein paar Filmszenen. Aber du führst unter deinen Gründen für solches Verhalten auch "Weltbild" auf, und irgendwoher muss das ja kommen. Klar kann das (und wird das in deinen Fällen auch vorwiegend) aus im Elternhaus oder Umfeld vorgelebten Situationen kommen. Aber es wird eben auch bestätigt, wenn solches Verhalten in Büchern, Filmen und anderen Medien als romantisch hingestellt wird. Da fehlt einfach eine positive Alternative, ohne die keine Chance darauf besteht, dass er sein Verhaltensmuster je überdenkt und korrigiert. Ich denke, da helfen auch Erklärungsversuche nicht, da sie zu abstrakt sind, um das zu korrigieren, was er selbst beobachtet hat.

  • Tsaphyre
    kommentierte s Antwort
    Was diese Szene anbelangt, bin ich nach wie vor etwas anderer Meinung als Du. Sie passiert ja in Kontexten, in denen sich die Liebe zwischen den beiden durch einen beständigen Zickenkrieg (von beiden Seiten!) ausdrückt. Und das ist beiden durchaus klar. Wenn sie wirklich nicht von ihm berührt werden wollte, würde sie anders reagieren.

    Aber okay, ein Teil jener von mir beschriebenen Fälle ist vermutlich auch nicht in der Lage, das wirklich zu verstehen. Insofern gebe ich Dir Recht. Es kann es sein, dass solche Szenen für diese Menschen als Vorbild dienen. Nur sage ich nach wie vor, dass diese Art von Filmen und Romanen nicht Auslöser oder Ursache für ein solches Verhalten sind. Die Ursachen sind andere, nämlich zum Beispiel die von mir oben benannten. Und in diesen Fällen hilft es nichts, ihnen zu sagen, dass es nicht so ist, wie sie es begreifen oder leben. Erklärungsversuche führen nur zu endlosen Diskussionen, in denen sie ihr Verhalten verteidigen oder herumjammern, von Verständnis keine Spur. Oder sie werden (oh Wunder) aggressiv und machen einem Vorwürfe, klagen an oder werden noch aufdringlicher. Da hilft es nur, knallhart Grenzen zu setzen.

  • Ankh
    kommentierte s Antwort
    Tsaphyre das ist ja gerade das Problem. Sie sagt wiederholt "nein" und "lass meine Hand los" und "ich steh auf nette Männer, und du bist keiner", und trotzdem schmilzt sie dahin, sobald er sie küsst. Was es dann retrospektiv irgendwie okay macht, ihr Nein zu ignorieren, denn offensichtlich will sie es ja doch?
    Es gibt gerade aus den 80ern eine Menge solcher Szenen. Die Frauen sind stark, also müssen die Männer noch ein bisschen stärker sein und sie bezwingen, damit das Verhältnis wieder stimmt.

    Nicht jeder Mann, der damals Star Wars gesehen hat, ignoriert heute Neins. Dazu ist der Mensch dann doch zu komplex, und auch glücklicherweise lernfähig. Aber bei den von dir Beschriebenen, wo eben auch andere grundlegende Dinge im Sozialverhalten nicht richtig gelernt wurden, ist es nicht verwunderlich, wenn solche Strategien dann hängen bleiben.

  • Tsaphyre
    kommentierte s Antwort
    Ankh, ich bin im Großen und Ganzen bei Dir mit dem, was Du schreibst. Die Szene, die Du verlinkt hast, zeigt jetzt aber nicht so wirklich eine Gegenwehr der Frau, oder? Die Prinzessin sinkt ihm ja geradezu in die Arme und schmilzt dahin.

    Die Männer und Frauen, die ein 'Nein' nicht akzeptieren und denen ich im Laufe meines Lebens begegnet bin, schöpften ihre Weltbilder jedenfalls nicht aus solchen Szenen. Die waren auch ganz anders drauf als Han Solo oder der von mir 'zitierte' Cowboy. Ihr Verhalten hatte entweder mit ganz anderen, völlig abstrusen Weltbildern zu tun, einer generellen Gewaltbereitschaft auch in anderen Kontexten (und damit meine ich durchaus auch psychische Gewalt) oder mit einer gewissen Gefühllosigkeit und einem totalen Unvermögen, die Grenzen anderer überhaupt wahrzunehmen. Naja, es sind meine persönlichen Erfahrungen. Ich kann natürlich nicht von ihnen auf die Allgemeinheit schließen, das ist mir klar.

  • Ankh
    kommentierte s Antwort
    Dodo ich denke, bis zu einem gewissen Reifegrad kann man das sogar nachvollziehen (nicht akzeptieren!). Schließlich lernt man in der Schule auch nicht, wie man Frauen "richtig" anbaggert, da müssen dann eben zunächst fiktionale Vorbilder herhalten. Nur kommt dann eben irgendwann die soziale Intelligenz ins Spiel, wenn er im RL die Erfahrung macht, dass das nicht so gut ankommt wie erhofft, und dann entweder umdenkt und den realen Frauen glaubt, oder eben an seiner Weltsicht festhält und weiter stalkt und grabscht.

  • Dodo
    kommentierte s Antwort
    Ich erinnere mich an lange Diskussionen in einem anderen Forum, wo jemand meinte, die "literarische" Situation eins zu eins auf das RL übertragen zu dürfen - und dass ein "Nein" noch lange kein "Nein" bedeute. Von daher - es wird immer Typen geben, die den Unterschied nicht kapieren oder schlicht nicht kapieren wollen. Daran ändern auch Disclaimer nichts. Solche Typen lesen aber wahrscheinlich nicht "Emo-Literatur" (schon gar nicht von Frauen).

  • Badabumm
    antwortet
    Auf Fanfiktion.de im Forum gibt es einen Thread, in dem Texte geschlechtsneutral vorgestellt wurden und man anhand der "Schreibe" erraten konnte, on nun Männlein oder Weiblein den Text geschrieben haben. Ich finde den Link aber gerade nicht wieder. Auch in unserem Kurzgeschichten-Contest waren die Autoren/Autorinnen ja nicht von Anfang an klar. Ich fand das Herauslesen des Geschlechts ziemlich schwierig, und ich glaube, dass es eine reine Vorverurteilung ist, wenn man behauptet, das würde sich sofort aus dem Text abzeichnen. Denn eine "typische" Schreibweise gibt es erst dann, wenn man gezielt danach sucht und sich die Merkmale rauspickt. Die dann aber in einem anderen Fall bereits wiederlegt werden. Allerdings ist dieses gesellschaftliche Problem der Diskriminierung viel weiter verbreitet als nur in der Literatur. Immerhin müssen wir 20000 Jahre mal eben wegradieren, was in 50 Jahren bestimmt nicht geschieht. Die Gesellschaft verbindet bestimmte Fähigkeiten und Denkmuster mit dem Geschlecht, was ja allerdings zum Teil wahr ist, und durch diese unaufhörliche Bestätigung sich immer wieder selbst erfüllt.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Ankh
    kommentierte s Antwort
    Ich meinte auch nicht innerhalb der Geschichte sondern in anderen Quellen. Die Geschichte mag zum Träumen einladen, wie schön es wäre, wenn Männer Gedanken lesen könnten und besser wüssten was ich will als ich selbst, damit ich gelegentlich mal ihnen das Denken überlassen kann. Dass das so nicht klappt, muss ich außerhalb von Liebesromanzen lernen.

    Ich bin auch ziemlich überzeugt, dass der Großteil der LiRo-Leserinnen das ganz genau weiß und gut zwischen Träumerei und Realität trennen kann. Da kommt dann nur wieder diese Bevormundung ins Spiel, dass man ihnen nicht zutraut das zu kapieren und sich Sorgen macht, dass Frauen sich auch in der Realität an überdominante Kerle werfen, weil sie ja so gern davon lesen. Wie kann sie es wagen, davon zu träumen mal nicht ständig emanzipiert sein zu müssen? Tausende BHs für nix verbrannt. Dass dieser Druck sie erst recht in solche Phantasien treibt ist nachvollziehbar, und dass diese Phantasien eventuell immer krasser werden, je lauter man überall das Gegenteil von ihr verlangt, auch.

    Um jetzt mal wieder die Kurve zum Thema zu kriegen, sehe ich darin auch ein Problem von Frauenfiguren in der Literatur: Sie müssen sehr positiv sein. Wenn sie Fehler haben, dass am besten so liebenswerte und leicht verzeihliche. Sie müssen stark sein und klug und nebenher natürlich hübsch, müssen einen tollen Job haben und viele Freunde. Gott bewahre, dass sich eine Leserin mit einer 45jährigen übergewichtigen Katzenmama identifiziert, die ein Einzelgänger ist und gelegentlich einen über den Durst trinkt. Wenn John Wayne dagegen ne Katze hat, ist das natürlich süß.

    Vielleicht wolle LiRo-Leserinnen einfach mal gedanklich was anderes sein als perfekt. Und wenn die halbwegs akzeptierte Alternative "passiv" ist, dann ist das schonmal ne ganze Ecke angenehmer als die Ansprüche, mit denen sie sich sonst rumschlagen müssen.

    Ich denke, dass Menschen, die an Hartnäckigkeit, Übergriffigkeit und Gewalt glauben, um das Geschöpf ihrer Begierde in ihre Griffel zu bekommen, ihre Weltbilder nicht aus Romanen dieser Art schöpfen.
    glaubst du? Vielleicht nicht aus heutigen Liebesromanen,
    aber sie haben sicher damals auch z.B. diese Szene gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=UHyUackk8ng und den Eindruck vermittelt bekommen, dass man als cooler Typ auf diese Art Frauen "erobert". Wenn man immer wieder gezeigt bekommt, dass es okay oder sogar gewollt ist, dann würde es mich nicht wundern, dass bei einigen Männern die Botschaft hängen bleibt, dass das so funktioniert.

  • Tsaphyre
    kommentierte s Antwort
    Ich sehe es so wie Du: solche Phantasien dürfen in der Literatur (oder im Film) gerne auftauchen. Nur ... einen realistischen Gegenentwurf oder eine Erklärung "Achtung, das ist nicht real!" halte ich für unangebracht. Wenn ich so einen typischen Wildwest-Liebesroman lese, in dem die Tussi von ihrem Cowboy gerne überwältigt werden möchte, dann würde mich ein realistischer Gegenentwurf innerhalb dieser Geschichte doch reichlich abturnen ...

    Ich denke, dass Menschen, die an Hartnäckigkeit, Übergriffigkeit und Gewalt glauben, um das Geschöpf ihrer Begierde in ihre Griffel zu bekommen, ihre Weltbilder nicht aus Romanen dieser Art schöpfen.

  • Ankh
    antwortet
    Wenn ich meine Geschichten als Schund betrachte, dann hat das für mich etwas liebevoll-trotziges. Ich bin zu einer Zeit aufgewachsen, als Comicsammler, Rollenspieler und Fantasyleser noch fest in der Nerd-Ecke standen. Ich habe mich in dieser Ecke aber sehr wohl gefühlt, und wenn ich mir die Filme, Serien und Computerspiele angucke, die inzwischen Kassenschlager sind, dann ging es nicht nur mir so. Was damals produziert wurde ist zum Teil qualitativ echt nicht hearusragend, aber es sind eben die Wurzeln, aus denen heute großartige Fantasy und SciFi hervorgeht, und deswegen hat es für mich etwas nostalgisches, mich gedanklich mit in die "Schundecke" zu stellen, in der ich früher als Leser stand und aus der ich jetzt als Autor möglicherweise ein Stück heraustrete, aber der ich mich immer noch verbunden fühle. Schund/Pulp war für mich aus meinen Erfahrungen heraus nie so negativ konnotiert wie es von einigen gemeint war, und ich möchte dazu beitragen, dass diese Konnotation irgendwann komplett verschwindet.

    Für mich sind die Übergänge zwischen "hoher Literatur" am einen Ende und dem neuesten "meine Schuld"-Heft aus dem Supermarkt am anderen Ende fließend. Zu was ich greife, hängt hauptsächlich davon ab, wieviel Gehirnschmalz ich in die Verarbeitung investieren will, und da fallen beide extremen Enden bei mir oft durch. Ich lese gerne eine Mischung; eine Geschichte, die ohne großes Nachdenken funktioniert und unterhält, die aber durchaus auch eine gewisse Tiefe anbietet für den, der sie entdecken will. Unterhaltungsliteratur mit Tiefenoption sozusagen. So etwas versuche ich zu schreiben, und ich denke, dass das die größtmögliche Zielgruppe abdeckt. Eigentlich fallen dabei nämlich nur diejenigen raus, die aus Snobismus gegenüber dem Genre gar nicht erst ins Buch gucken oder die, die von allem was mehr als 20 Seiten hat bereits überfordert sind. Wenn meine Bücher dann von der immer kleiner werdenden Gruppe der Buchsnobs als minderwertig gesehen werden, nehme ich das in Kauf, denn für die breite Masse ist es offensichtlich nicht minderwertig, sondern genau richtig.

    Weil die Themen einfach sind und ursprüngliche Ängste und Bedürfnisse – also nichts Intellektuelles – behandeln? Worin besteht der Unterschied, wenn ich die Gesellschaft mit einem Fallbeispiel an einem Liebespaar und nicht an … politischen Systemen kritisiere?
    Das beinhaltet den Trugschluss, dass die "einfachen" Bedürfnisse oder Ängste etwas sind, über dem jemand drüberstehen muss, wenn er intellektuell sein will. Ich denke, dass sich jeder damit auseinandersetzen darf und sollte. Wenn man sich darüber hinaus in irgendwelche politischen oder sozioökonomischen Probleme eindenken will, ist das ja auch prima, erfordert aber eben, dass man sich mit Dingen beschäftigt, die man nicht unmittelbar nachvollziehen kann. Gut zum Horizont erweitern, aber deswegen ist es nicht falsch oder peinlich, sich nebenher auch mal mit seinem eigenen Innenleben auseinanderzusetzen.

    Ich sehe diese 50 Shades- und ähnlichen Hypes positiv, weil sie Themen in der breiten Gesellschaft anstoßen, die vorher eben tabu waren. Das macht sie nicht zu genialer Literatur, aber sie können wiederum der Nährboden sein für Literatur, die die Themen ein bisschen tiefer und professioneller aufarbeitet.


    Doch solange es romantisiert wird, solange, wenn Bevormundung und Stalking als Beschützerinstinkt deklariert wird; wenn der Mann die Frau einfach küssen/nehmen kann, obwohl oder gerade wenn sie wütend auf ihn ist, nur weil er einen Sixpack hat; wenn häusliche Gewalt als sexy gilt, nur weil er einen Sixpack hat, wird das obig beschriebene Denken gefüttert.
    Okay, jetzt setze ich mich gleich in die Nesseln, fürchte ich.

    Ich persönlich finde, man muss trennen zwischen einer Phantasie und dem tatsächlichen Geschehen. Wenn ein Romanheld eine Heldin hart anpackt und trotz Gegenwehr küsst, dann liegt darin der Wunsch, einerseits weiterhin die toughe Frau sein zu können, die die Gesellschaft erwartet, andererseits ihren Trieben nachgeben zu können, ohne dass die Gesellschaft sie gleich zur Schlampe abstempelt, denn sie wird ja "gezwungen". Wohlgemerkt von einem Typen, den sie ansprechend findet und der ihr passend auf den Leib geschrieben wurde, einem Typen, für den sie sich ohne diese Zwänge auch selbst entscheiden würde, nur dass ihr die Entscheidung praktischerweise abgenommen wird, weil sie es als Frau eh nicht richtig machen kann (soll sich nehmen was sie will, aber gleichzeitig schwer zu erobern sein ...). Von einem Typen, der sie praktischerweise immer dann (und nur dann) schlägt, vergewaltigt und bevormundet, wenn sie das gerade sowieso geil findet. Es ist entlastend, die Verantwortung für diese "dunkleren" Bedürfnisse auf jemand anderen zu schieben, weil man (vor allem Frau) heute noch immer nicht offen dazu stehen kann, und es ist praktisch, dazu eine Figur zu haben, die diese Bedürfnisse erfüllt, ohne eine ihr tatsächlich unangenehme Grenze zu überschreiten, weil er glücklicherweise exakt so geschrieben ist, wie es ihrer [1] Phantasie entspricht.

    Kritisch wird es dann, wenn Frauen (und Männer) diese Phantasie als Verhaltensvorbild fehlinterpretieren. Dass ein Mann glaubt, er muss der Frau nur lange genug nachrennen, bis sie ihm verfällt, und notfalls zu immer härteren Mitteln greifen. Dass eine Frau glaubt, sie muss warten, bis der perfekte Mann angeritten kommt und ihr alle Entscheidungen abnimmt, zu denen sie sich nicht durchringen kann (und natürlich automatisch so entscheidet, wie sie das eigentlich will). Wenn Leser diese Phantasien als Anleitung nehmen, ihr Leben zu leben, werden sie damit übel auf die Schnauze fallen. Das macht die Phantasien an sich nicht schlecht, aber man müsste den Lesern klar machen, dass es in der Realität eben nicht so funktioniert, und ihnen vielleicht auch einen realistischen Gegenentwurf anbieten, eine Orientierungshilfe, wie man gesunde Beziehungen aufbaut, bzw es ihnen in der Gesellschaft einfacher macht, ihre Bedürfnisse zu zeigen, ohne dafür negativ abgestempelt zu werden, sodass ihnen nur übrig bleibt, sich in idealisierte Phantasien zu flüchten.



    [1] Hier sehe ich übrigens das Hauptproblem in dieser Rape Fiction -Debatte: Es entspricht der Phantasie der Autorin, die das Geschehen steuern kann, wie sie möchte, und daher absolute Kontrolle über die Situation hat (was dann keine Vergewaltigung ist, sondern eine Art Rollenspiel, das sie ja nach Belieben steuern und beenden kann). Als Leser hat man diese Kontrolle bereits nicht mehr absolut. Man muss sich der Phantasie des Autors unterwerfen - oder das Buch weglegen.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Victoria
    antwortet
    Es ist ein gesellschaftliches Problem, dass Frauen und Männer ungleich behandelt werden. Und solange man die Vorurteile auslebt und seinen Mitmenschen oder Nachkommen weitergibt, wird es immer so bleiben. (Wie oft habe ich Freunde zu meinem Sohn sagen hören: "Du bist doch ein Junge. Weine doch nicht", und wie sehr wird es ihn beeinflussen?)

    Auch wenn die Ungerechtigkeiten ein gesamtgesellschaftliches Problem sind und sich auf beide Geschlechter beziehen, gehe ich hier mal nur auf die Frauen in der Literatur ein.
    Erst mal möchte ich einige Zahlen relativieren, denn ich finde es nicht schlimm, dass vor allem Frauen die "seichten" Geschichten schreiben. Vielleicht kann man das mit Hosen und Röcken vergleichen. Frauen tragen Hosen und Röcke. Männer eher nur Hosen. Frauen schreiben Allerweltsliteratur und Emo-Literatur. Männer eher nur das Erste.

    Ich finde es okay. Denn Frauen sind nun mal gefühlsbetonter und beschäftigen sich gern mit zwischenmenschlichen Beziehungen. Es ist deren Recht, Liebesgeschichten oder Geschichte mit dem Schwerpunkt auf den Gefühlen zu schreiben. Nicht okay ist hingegen, wenn man Frauen in die Gefühlsschiene drückt, obwohl sie es nicht wollen. Nicht okay ist, wenn Frauen die Möglichkeit verweigert wird, in einem anderen Genre erfolgreich zu werden. Nicht okay ist, wenn Frauen und Männer degradiert werden, weil sie solche Literatur schreiben oder lesen. Nicht okay ist, diese Literatur abzuwerten.

    Es gibt Diskussionen über hohe Literatur und Unterhaltungsliteratur … und Trivialliteratur. Ich komme aus einem Bereich, in dem nichts anderes als hohe Literatur akzeptiert wird (ich habe zu Unizeiten verschwiegen, dass ich Fantasy lese). Und ich halte es auch nicht für besonders, dass ich schreibe. Weil Schmonzetten eben.
    Ich hab mit weltatlas gesprochen (danke für die Worte); darüber, dass ich meine Themen für minderwertighalte, und ich habe überlegt, woher dieses Gefühl kommt. Weil die Themen einfach sind und ursprüngliche Ängste und Bedürfnisse – also nichts Intellektuelles – behandeln? Worin besteht der Unterschied, wenn ich die Gesellschaft mit einem Fallbeispiel an einem Liebespaar und nicht an … politischen Systemen kritisiere? Warum spiele ich meine eigenen Themen runter? Und wenn ich Ankh betrachte, die ihren komplexen Stoff öfter mal mit dem Wort "Schund" umschreibt, scheint es ihr ähnlich zu gehen?

    Schon sind wir wieder beim gesellschaftlichen Problem. (Wenn ihr Lust habt, lest mal unter #ThingsOnlyWomenWriterHear. Beispiel: "Wow, this is really good. It's like a real author wrote it.") Doch ich weiß nicht, ob wir uns jemals davon lösen können. Da hat man mal Hoffnungen, und dann scheint die Emanzipierung (beider Geschlechter) rückläufig. Geile Sache.
    Aber wenn das meistverkaufte Genre den Stoff bietet, der dieses Vorurteile schürt, ist es kein Wunder. Einerseits bin ich froh darüber, dass durch Fifty Shades of Grey offener über Sex geredet wird. In meinen Teeniejahren war es mir unvorstellbar, dass frau zugibt, Spaß am Sex zu haben (netter Blümchensex vielleicht, aber nicht wild) – aber vielleicht wuchs ich auch nur in einer behüteten Gegend auf. Andererseits werden in solchen Romanen, die nicht nur erotische [BDSM-]Romanzen sind, seltsame Beziehungen verherrlicht. Das finde ich sowohl gefährlich als auch traurig. (Annika Bühnemann behandelt in dem Artikel "Warum Frauen keine Liebe verdienen" dieses Thema.)

    Doch solange es romantisiert wird, solange, wenn Bevormundung und Stalking als Beschützerinstinkt deklariert wird; wenn der Mann die Frau einfach küssen/nehmen kann, obwohl oder gerade wenn sie wütend auf ihn ist, nur weil er einen Sixpack hat; wenn häusliche Gewalt als sexy gilt, nur weil er einen Sixpack hat, wird das obig beschriebene Denken gefüttert.


    Zuletzt geändert von Victoria; 19-05-2017, 11:54.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Dodo
    kommentierte s Antwort
    Peinlich finde ich nur, wenn er / sie in dynamischer Bewerberpose grinsen. Für die Physiognomie kann niemand was, aber für die Inszenierung ...
Lädt...
X
Um unsere Webseite für Sie optimal zu gestalten und fortlaufend verbessern zu können, verwenden wir Cookies. Durch die weitere Nutzung der Webseite stimmen Sie der Verwendung von Cookies zu. Weitere Informationen zu Cookies erhalten Sie in unserer Datenschutzerklärung