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Sexismus in der Literaturwelt

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  • Sexismus in der Literaturwelt



    Irgendwie beschäftigt mich das Thema aus mehreren Gründen. Es wurde hier zum Teil schon bei der Pseudonymsuche angesprochen bzw. es klang an. Als Frau legt man sich vielleicht doch besser ein männliches Pseudonym zu, um im High-Fantasy bzw. Sci-Fi-Bereich mehr Leser zu erreichen, oder um generell ernster genommen zu werden?

    Heute stolperte ich über ein Zitat von Zoe Beck: „Frauenliteratur wird mit Anspruchslosigkeit gleichgesetzt.“ Eine Aussage von Kathrin Weßling, Frauen schrieben seichte Unterhaltungsliteratur, unterstreicht noch einmal diese Aussage.
    Schreibt ein Mann ein Liebesroman ist er einfühlsam. Schreibt eine Frau einen Liebesroman, muss sie achtgeben nicht in der Klischeeecke zu landen.
    Catherine Nichols führte 2015 ein Experiment durch. Sie reichte ihr Manuskript an 50 Verlage. Einmal unter ihren Namen und einmal unter einem männlichen Pseudonym. Unter ihrem Realnamen erhielt sie 2 Zusagen, unter dem Pseudonym ganze 17. Doch nicht nur das fiel ihr auf, auch der Umgang mit dem Text sei sehr verschieden gewesen.
    Als Catherine erhielt sie Aussagen zurück wie: „Schöne Schreibe. Aber der Protagonist wirkt wenig couragiert.“ Als Mann ging der Verlag mehr ins Detail und wohl auch respektvoller mit dem Manuskript um. „Die Urteile über mein Werk, die so fest zu stehen schienen wie die Wände in meinem Haus, hatten sich als bedeutungslos erwiesen. Mein Text war nicht das Problem, das Problem war ich – Catherine.“
    Gibt es eine „Gynobibliophobie“ der Literaturbranche? Bereits 1998 prangerte die Autorin Francine Prose, die unterschiedlichen Erwartungen an die Texte männlicher und weiblicher Autoren an. Die US-Organisation Vida hat kürzlich wieder eine Studie veröffentlicht, der zufolge die Literaturkritik und Preisvergabe immer noch von männlichen Autoren und Kritikern dominiert wird.

    Natürlich sind das Schlagworte und auch gezielt ausgewählte Zitate. Aber dennoch scheint es mir eine frauenfeindliche Tendenz in der Literaturszene zu geben.
    Was sind Eure Gedanken und vielleicht auch Erfahrungen dazu? Vielleicht wiedersprecht Ihr dem ja auch?

    Es ist, wie es ist.
    Kontakt: administrator@wortkompass.de

  • #2
    Da ich auch aus anderen Brachen solche "Experimente" gesehen/davon gehört habe wie die von Catherine, und die Reaktionen auch dort positiver auf männliche Namen waren und negativer auf weibliche, würde ich sagen, dass das eher ein allgemeines Gesellschaftliches Problem ist, an dem wir noch zu arbeiten haben. Obwohl ich das Gefühl habe, dass dieser wahrscheinlich eher unterbewusste Sexismus in Amerika stärker verbreitet ist als hier in Deutschland.

    ich würde aber nicht so weit gehen und es "frauenfeindlich" nennen.
    Es ist eher etwas angelerntes, unterbewusstes, würde ich meinen. (Ähnliches passiert ja auch Leuten mit ungewöhnlichen Namen oder ausländischer Herkunft, die werden Studien und Versuchen zufolge häufiger in eine Schublade geschoben als solche mit "modernem" Namen.) Als Kind wird den Jungen gesagt: spiel nicht mit Puppen; aber Mädchen werden als cool bezeichnet, wenn sie mit Autos spielen - so lernt man ja schon früh, dass "männlich" besser ist als "feminin". So wollen sich Jungs dann vielleicht auch nicht als uncool outen, wenn sie plötzlich ein Buch lesen, das eine Frau geschrieben hat. Aus dem Grund sollte Rowling damals ja auch einen "neutralen" Namen annehmen mit der Begründung: "Jungen wollen nichts von Frauen lesen, und Mädchen ist es egal, wer das Buch geschrieben hat".
    Aber ich bin mir sicher, dass dieser Trend immer mehr abnimmt und mit den nächsten Generationen (hoffentlich) ganz verschwinden wird.

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    • #3
      Ich vermute, dass es ein wenig auf das Genre ankommt, eben weil mit dem Genre auch Erwartungen verknüpft sind, die wiederum gewisse Rollen und Klischees bedienen könnten (z.B.: Sci-Fi-Kram = Technisches Zeug = männlich).

      Die Namens-Problematik fiel mir so noch nicht auf, ich kann es mir aber vorstellen, weil sie nicht nur ein literarisches Problem bzw. nicht nur ein geschlechtliches Problem ist (versuch mal als Kevin, den Musterschüler zu geben -- und dann als Maximilian.)

      Mir fiel nur Folgendes auf: Willst du in (höhere) Literaturkreise, solltest du dich hochschlafen. Ansonsten hast du Pech gehabt. (Ich hab lieber Pech gehabt.)
      Und ich finde es wirklich widerlich, als Autorin eines SM-Romans so häufig auf Anmachen zu stoßen, die wohl jemand, der Liebesromane schreibt, oder die ich auch als Mann, mir nicht in dem Ausmaß anhören müsste. Ich versuch dann, es mit Humor zu nehmen, aber ... ja, was soll ich dazu noch sagen (ohne ausfällig zu werden).

      Ich werde mir trotzdem kein männliches Pseudonym wofür auch immer zulegen. Warum sollte ich? -- Wenn Frauen (oder Männer) sich für ihre Träume verstellen müssen, dann wird man den Sexismus niemals durchbrechen können. Und man verhindert ein Umdenken.

      Eines muss ich aber ganz böse (und subjektiv) sagen: Ich kenne im härteren Erotikbereich keine weibliche Autorin, die es dermaßen sensibel schafft, sich in weibliche Charaktere reinzuversetzen, wie es mein Lieblingsautor zustande bringt . Und das sage ich nicht, weil er ein Mann ist, sondern weil ich die frauenverachtenden, unkritischen Ergüsse mancher Autorinnen ziemlich befremdlich finde.

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      • Victoria
        Victoria kommentierte
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        Wenn Frauen (oder Männer) sich für ihre Träume verstellen müssen, dann wird man den Sexismus niemals durchbrechen können. Und man verhindert ein Umdenken.
        Das finde ich richtig, aber es ist wohl einfacher für den Einzelnen, sich zu "verstecken".
        Es hat bei mir zwar nichts mit Gender zu tun, aber mit dem Pseudonym werde ich auch ernster genommen …

      • Mona
        Mona kommentierte
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        Ja natürlich ist es einfacher, weil es ja gar keine gemeinsame Kraft geben kann, solange jeder Einzelne sich versteckt. Gemeinsam ist man aber stark. Und mir fiel in anderen Bereichen zumindest schon auf, dass wenn einer den Anfang macht und sich in irgendeiner Weise "outet", das Gegenüber es plötzlich ebenfalls tut -- weil es nicht mehr einzeln dastehen muss.

        Und mir ist klar, dass diese Vorgehensweise oft wie ein Kampf gegen Windmühlen ist. -- Und gerade dadurch, dass sich jeder Einzelne versteckt, wird er für niemanden einfacher.
        (Ich rede hier natürlich eben von Sexismus und anderen Klischees und Vorurteilen. Dass man ein Pseudonym nimmt, wenn man ansonsten sein Leben oder seinen Job* gefährdet (wobei das auch hier wieder an Vorurteile geknüpft ist), sehe ich ein. Da ist es dann noch komplizierter.)

        Also: Raus aus dem Klischeedenken und beweisen, es zu können. Auch eine Jacqueline-Mary Sue kann einen literarischen Roman schreiben . (Und wenn sie es nicht kann, dann, weil sie die Vorurteile bereits auf sich projiziert hat.)

        *) Ich rede hier natürlich nicht vom Autorenjob!

    • #4
      Ich denke, es gibt zwei verschiedene Themen bzw. Probleme, die man da unterscheiden sollte:

      - einmal, dass man als Frau von der Gesellschaft weniger ernst genommen wird, wenn man schreibt. Selbst von Autorinnen, die vom Schreiben leben können, hört man, dass sie für ihr "Hobby" belächelt werden und sie sich das nur leisten können, weil der Mann in der Familie ja sicher das Geld verdienen würde. Bei Männern wird schreiben deutlich seltener als "nettes Hobby" gesehen.

      - das andere ist das, was der Großteil der Leser erwartet. Eine Frau in der klassischen Fantasy oder bei Thrillern hat es genauso schwer wie ein Mann bei den Liebesromanen. Klar gibt es Ausnahmen und es gibt auch Autoren, die sich hinter einem Pseudonym des anderen Geschlechts verstecken, aber es ist leider einfach so.

      Zu Erstem kann ich aus eigener Erfahrung noch nicht wirklich viel erzählen, da ich da noch keine direkten Erlebnisse hatte. Aber zum Zweiten ... ich weiß, dass mein Buch eine andere Leserschaft angesprochen hat, weil ein Frauenname drauf stand. Und ich weiß auch, dass ich mich ein bisschen wehren musste, weil an ein paar Stellen mein Buch – einfach weil ich eine AutorIN bin –, fast in die "Frauenecke" gesteckt worden wäre. Und ich weiß auch, dass von mir erwartet wurde, dass eine Liebesgeschichte drinnen ist. Weil Frauenname auf Cover

      Ich denke allerdings, dass das keine Probleme, der Literaturszene sind, sondern diese Dinge einfach noch viel zu sehr in der Gesellschaft festsitzen.
      »Elezeis Blut schien in Aufruhr zu sein und brannte unerwartet kalt durch ihren Körper. Es war ein Gefühl, das nach Zerstörung dürstete.« – Blutgesang

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      • Victoria
        Victoria kommentierte
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        @Julstrel
        Kannst du etwas genauer erzählen, was hinsichtlich der Frauenecke passiert ist?

      • Julestrel
        Julestrel kommentierte
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        Lieber nur per PN Aber im Großen und Ganzen ist es auf das Schubladen-Denken zurückzuführen, dass man als Frau "normalerweise" eher romantische Fantasy schreibt.

    • #5
      Da ich noch keine Manuskripte herumgeschickt habe, kann ich da keine eigenen Erfahrungen von Autorenseite anführen. Aber das Experiment von Frau Nichols gibt mir schon zu denken. Es ist ja nicht nur im Literaturbetrieb so, sondern auch in vielen anderen Berufsfeldern, dass Frauen oft weniger ernst genommen werden als Männeroder dass man ihnen einfach nicht zutraut, genauso gut zu sein. Hinzu kommt, dass Frauen weniger dazu erzogen werden (oder möglicherweise von Natur aus nicht so sind), sich selbst gut zu vermarkten. Wenn ein Mann erzählt, was er alles tolles kann und geleistet hat, wird das zumeist positiv aufgenommen und hilft ihm in der Karriere weiter aufzusteigen, wenn eine Frau das tut, wirkt es unangemessen aggressiv. Zusammengenommen kann ich mir gut vorstellen, dass Frauen es schwerer haben, den Fuß in die Tür zu kriegen.

      Bemerkenswert finde ich allerdings, dass es in der Literatur eher genreabhängig zu sein scheint. Bei Fantasy und SciFi dominieren klar die Männer, bei Krimis dagegen scheint es eher ausgewogen zu sein. Ich denke, an diesem Fakt ist Agatha Christie nicht ganz unschuldig. Sie hat bewiesen, dass Frauen großartige Krimis schreiben können, und dieses Misstrauen gegenüber Frauen ist seitdem zumindest im Krimigenre weitgehend vom Tisch. Vielleicht fehlt auch in anderen Genres "einfach" eine Vorreiterin, die den Lesern zeigt, dass auch Frauen prima Science Fiction schreiben können, bevor es für den Rest ein wenig einfacher wird.

      Jetzt kommt das große Aber: Bei diesen Genderdiskussionen (wir hatten es ja auch schon von Protagonistinnen) stelle ich immer wieder fest, dass ich dieselben Vorurteile hege, die ich eigentlich verurteilen sollte. Wie oft habe ich ein Buch in der Hand und denke "uh, von einer Frau. Da kommt bestimmt viel Schmalz drin vor und wenig coole Action." Und wenn wir mal ehrlich sind, dann stimmt es im Schnitt schon. Fantasy von Frauen ist mir meist zu "zauberhaft", dreht sich um schöne Menschen (und Elfen, und Vampire), legt vergleichsweise mehr Wert auf das Gefühlsleben der Personen und enthält überdurchschnittlich viele Beschreibungen von Kleidern. Man sagt ja, man soll schreiben, was man selbst gerne lesen würde, und ich denke, dass Frauen, die Fantasy schreiben, eben "Frauenfantasy" schreiben, und Männer schreiben "Männerfantasy". Und da begeben wir uns in einen Teufelskreis, denn es gibt wohl mehr männliche Fantasyleser, also gibt es mehr (erfolgreiche) männliche Fantasyautoren, also suchen sich die weiblichen Leser entweder andere Nischen (z.B. Urban Fantasy, das mMn eher weiblich dominiert ist) oder entwickeln eine Vorliebe für "Männerfantasy". Einer Neueinsteigerin in dieses System bleibt also nur übrig, "Männerfantasy" zu schreiben oder auf andere Nischen auszuweichen, weil sie in der klassischen Fantasy kaum eine Zielgruppe hat für das, was sie selbst gerne lesen und schreiben würde.

      Das klingt jetzt alles ganz furchbar sexistisch und stimmt auch nicht für jedes Individuum, aber wir sind uns sicher einig, dass Geschmäcker eben verschieden sind. Und Geschmäcker sind unter anderem auch geschlechterabhängig. Von daher wird es keiner Frau helfen, sich ein männliches Pseudonym zuzulegen, wenn sie mit ihrem Buch dann doch eher weibliche Vorlieben bedient. Dagegen könnte es ihr helfen, einen Fuß in die Tür zu kriegen, wenn ihr Stil ohnehin eher dem der männlichen Vertreter des Genres ähnelt, und sie auch eine eher männliche Zielgruppe ansprechen will.
      If I could read your mind love
      What a tale your thoughts could tell
      Just like a paperback novel
      The kind the drugstore sells
      -- Gordon Lightfoot "If you could read my mind"

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      • Ankh
        Ankh kommentierte
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        Mona genau das meine ich. Dass wir mit unseren Vorlieben öfter mal aus dem Rahmen fallen, bedeutet auch, dass es überhaupt einen Rahmen gibt. Ich mag vielleicht keine ChickLit, aber der Name deutet schon an, dass das Publikum überwiegend weiblich ist, und es ist umfangreich genug, dass das Genre sich offenbar lohnt. Nicht alle Frauen mögen ChickLits, aber es zielt eindeutig auf Frauen als Zielgruppe ab, und bedient dabei offenbar erfolgreich Vorlieben, die viele Frauen hegen.

        Ich habe das Gefühl, dass in der ganzen Diskussion um Gleichberechtigung gern vergessen wird, dass es nun einmal Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt - und die auch völlig okay sind, so lange sie nicht zu Benachteiligungen führen. Es sollte völlig okay sein, wenn Männer ChickLits schreiben und lesen, wie Frauen, die SciFi schreiben und lesen, aber es sollte genauso okay sein, wenn viele Männer nix mit ChickLit und viele Frauen nix mit SciFi anfangen wollen. Man kann solche Vorlieben nicht durch Quoten oder ähnliches erzwingen. Wir sollten nur lernen, offen genug zu sein, einem männlichen ChickLitschreiber und einer weiblichen SciFischreiberin die gleichen Chancen zu geben wie ihren Kollegen.

      • Mona
        Mona kommentierte
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        Ankh Ich stimm dir v.a. im zweiten Absatz vollkommen zu!

      • Victoria
        Victoria kommentierte
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        Du hast recht. Die Geschmäcker sind anders.
        Es geht vor allem um die Benachteilung, wenn man sich nicht dem Geschmack beugen will.


        OT: Ski-Fisch-Reiberin
        Musste ich mehrmals lesen.

    • #6
      Ich selbst achte nie auf Autorennamen. Allerdings hatte ich mir mal vorgenommen, um auszuwählen, was ich als nächstes lesen möchte, mal ein Fantasybuch von einer Autorin zunehmen. Meint ihr, ich hätte eines unter den paar gefunden, das mir gegesagt hätte? Nö. Natürlich nicht. Aber ich konnte auch nur aus gegühlt 10 Büchern wäheln, die nicht Romantasy waren.
      Wenn man in einer Buchhandlung sucht, ist man ja darauf angewiesen, das zu nehmen, was die Verlage bereit stellen und das ist wirklich oftmals "zielgruppengerecht".

      Als ich das Thema hier gefunden habe, konnte ich nicht anders als zuzustimmen. Ja, was mit Büchern zu tun hat, ist Sexistisch. In beide Richtungen. Aber Bücher sind auch immer ein Abbild der Gesellschaft, bzw. wie die Gesellschaft etwas sehen möchte.

      Viele ziehen leider auch immer eine Parallele zwischen Autorn und Text. Das ist ja heute auch nicht schwer, wenn Verlage liebendgerne das Foto des Autors groß mit im Verlagsprogramm abdrucken. Persönlichkeit ist ein wichtiger Faktor, wenn es ums verkaufen geht. Wenn mir das Bild sympatisch ist, dann kauft jemand das Buch vielleicht eher. Dass das Aussehen und das Geschlecht aber nix mit der Persönlichkeit zu tun hat, wird glaube ich gar nicht so wahr genommen.

      Ich habe letztens mit zwei Autorinnen gesprochen und vom Aussehen hätte ich beide komplett anders eingeschätzt. Die eine groß und blond, schönes Kleid, Modeltyp und eine freche Frisur, keckes Aussehen, coole Hose. Dreimal darf man raten, die frecher aussehende schreibt (meiner Meinung nach kitschige) gefühlsbetonte Fantasy und die andere sarkastische Märchen.
      Wenn ich dann mit den Leuten rede, dann merke ich, dass ihre Persönlichkeit sich auch oft ihren Text entsprich, aber das Aussehen hat nix damit zu tun. Deshalb auch das Geschlecht nicht.

      Der Punkt mit der Anerkennung. In anderen Bereichen bekommen Frauen für gleiche Leistungen gesellschaftlich oft mehr Anerkennung. Wenn ich Leuten sage, dass ich Physikerin bin dann werde ich schon anerekennender angeschaut, als meine männlichen Kollegen. Aber als Autorin. Joah. Das kann ich allerdings nicht vergleichen. Autoren kriegen allgemein wenig anerkennung habe ich das Gefühl. Außer vielleicht die, die sich gerne damit in den Mittelpunkt spielen.


      Ich habe oft das Problem, dass mein Äußeres wenig mit dem zu tun hat, was ich schreibe. Jetzt, wo wir bei dem Thema sind, überlege ich ernsthaft, sollte ich ernsthafter ins Selfpublishing gehen, mir ein männliches (männlichers ) Pseudonym zuzulegen, damit die Hürde kleiner ist, die richitge Zielgruppe anzusprechen.

      Kommentar


      • Badabumm
        Badabumm kommentierte
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        Ich habe letztens mit zwei Autorinnen gesprochen und vom Aussehen hätte ich beide komplett anders eingeschätzt. Die eine groß und blond, schönes Kleid, Modeltyp und eine freche Frisur, keckes Aussehen, coole Hose.
        *Einwurf-Provokativmodus*: Offenbar spielt es doch eine Rolle, wie Autorinnen aussehen. Bei einem Autoren interessiert mich das nicht die Bohne... Naja, außer er hat einen widerlichen Schnauzbart, dann lese ich nichts von ihm...

      • Schneeregen
        Schneeregen kommentierte
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        Badabumm Mich interessiert das auch bei Autoren.
        Hat sich mal jemand diese Frise von Markus Heitz angeschaut?

      • Dodo
        Dodo kommentierte
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        Peinlich finde ich nur, wenn er / sie in dynamischer Bewerberpose grinsen. Für die Physiognomie kann niemand was, aber für die Inszenierung ...

    • #7
      Ich lese Krimis und Horror. Und da grundsätzlich nur Männer. Woran das liegt? Ich kenne kein Horrorbuch von einer Frau und die Krimis haben immer Liebesgeschichten drin oder es geht um Familienkram. Das will ich nicht lesen. Aber wenn ich schon auf dem Einband hinten lese "Durch den Tod ihrer Tochter hat Kriminalkomissarin Arina Becker..." .... ja. Nein. Einfach nein. Next. Und dabei lese ich mir immer wieder die Klappentexte durch - vergeblich. Immer das gleiche gefühlt.

      Das ist aber auch der Grund, weshalb ich mir ein Pseudonym zulegen werde und zwar ein männliches bzw geschlechtsneutrales. Mir gefällt ja persönlich Konny

      Kommentar


      • DreamBell
        DreamBell kommentierte
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        @Mona: Glaub mir ich fänd das auch geiler (ich schreib da DreamBell drauf. So! XD) aber ich muss eh ein Pseudonym wegen unschreiblichen Nachnamen benutzen (ich find ihn einfach... alle anderen nicht....).... evtl ein offenes Pseudonym. Aber zumindest ist es für mich tatsächlich so, das ich bisher extremst selten (okay, vielleicht 2x) einen Krimi von einer Frau in der Hand hatte, der für mich zu gebrauchen war.

      • Peter
        Peter kommentierte
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        Horror lese ich nicht, bin ein Weichei. Aber da finden sich tatsächlich nur wenig Frauen. Ich habe kurz auf die Seite von Festa Extrem geschaut und kaum Frauen gefunden.

        Zufällig habe ich letzte Woche einen Thriller (Tokio) von Mo Hayder mal wieder aus der Kiste geholt. Eine der Frauen, deren Krimis/Thriller ich gerne lese.

        Ansonsten kann man es (oft) gut erkennen, ob ein Mann oder eine Frau einen Krimi geschrieben haben. Am Anfang mochte ich die Krimis von Patricia Cornwell noch ganz gerne, bis die (schwierige) Beziehungsebene, die Handlungsebene, mehr und mehr in den Hintergrund drängte. Männer sind eher auf der Handlungsebene unterwegs, geht mir selbst in meinen LiRos so. Und die Handlungsebene ist für Horror/Krimis/Thriller mMn die wichtigere Ebene.

      • Schneeregen
        Schneeregen kommentierte
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        Mona Immer wenn ich das höre, möchte ich erwähnen, dass diese Trennung in Männer und Frauen, nie so scharf war, wie es uns immer weiß gemacht wird. Nicht alle Jäger waren Männer und bestimmt nicht alle in der Höhle waren Frauen. Aber ja, irgendwer musste ja auch die Kinder aufpassen.
        Dass Frauen eher dazu neigen, liegt aber eher an den Erwartungen, die an sie gestellt werden, bzw. an ihrer Sozialisierung. Als Frau darfst oder musst du Liebesgeschichten mögen. Aber als Junge ist das bah und als Mann biste eh nen Weichei, wenn du das magst.

    • #8
      Es ist ein gesellschaftliches Problem, dass Frauen und Männer ungleich behandelt werden. Und solange man die Vorurteile auslebt und seinen Mitmenschen oder Nachkommen weitergibt, wird es immer so bleiben. (Wie oft habe ich Freunde zu meinem Sohn sagen hören: "Du bist doch ein Junge. Weine doch nicht", und wie sehr wird es ihn beeinflussen?)

      Auch wenn die Ungerechtigkeiten ein gesamtgesellschaftliches Problem sind und sich auf beide Geschlechter beziehen, gehe ich hier mal nur auf die Frauen in der Literatur ein.
      Erst mal möchte ich einige Zahlen relativieren, denn ich finde es nicht schlimm, dass vor allem Frauen die "seichten" Geschichten schreiben. Vielleicht kann man das mit Hosen und Röcken vergleichen. Frauen tragen Hosen und Röcke. Männer eher nur Hosen. Frauen schreiben Allerweltsliteratur und Emo-Literatur. Männer eher nur das Erste.

      Ich finde es okay. Denn Frauen sind nun mal gefühlsbetonter und beschäftigen sich gern mit zwischenmenschlichen Beziehungen. Es ist deren Recht, Liebesgeschichten oder Geschichte mit dem Schwerpunkt auf den Gefühlen zu schreiben. Nicht okay ist hingegen, wenn man Frauen in die Gefühlsschiene drückt, obwohl sie es nicht wollen. Nicht okay ist, wenn Frauen die Möglichkeit verweigert wird, in einem anderen Genre erfolgreich zu werden. Nicht okay ist, wenn Frauen und Männer degradiert werden, weil sie solche Literatur schreiben oder lesen. Nicht okay ist, diese Literatur abzuwerten.

      Es gibt Diskussionen über hohe Literatur und Unterhaltungsliteratur … und Trivialliteratur. Ich komme aus einem Bereich, in dem nichts anderes als hohe Literatur akzeptiert wird (ich habe zu Unizeiten verschwiegen, dass ich Fantasy lese). Und ich halte es auch nicht für besonders, dass ich schreibe. Weil Schmonzetten eben.
      Ich hab mit weltatlas gesprochen (danke für die Worte); darüber, dass ich meine Themen für minderwertighalte, und ich habe überlegt, woher dieses Gefühl kommt. Weil die Themen einfach sind und ursprüngliche Ängste und Bedürfnisse – also nichts Intellektuelles – behandeln? Worin besteht der Unterschied, wenn ich die Gesellschaft mit einem Fallbeispiel an einem Liebespaar und nicht an … politischen Systemen kritisiere? Warum spiele ich meine eigenen Themen runter? Und wenn ich Ankh betrachte, die ihren komplexen Stoff öfter mal mit dem Wort "Schund" umschreibt, scheint es ihr ähnlich zu gehen?

      Schon sind wir wieder beim gesellschaftlichen Problem. (Wenn ihr Lust habt, lest mal unter #ThingsOnlyWomenWriterHear. Beispiel: "Wow, this is really good. It's like a real author wrote it.") Doch ich weiß nicht, ob wir uns jemals davon lösen können. Da hat man mal Hoffnungen, und dann scheint die Emanzipierung (beider Geschlechter) rückläufig. Geile Sache.
      Aber wenn das meistverkaufte Genre den Stoff bietet, der dieses Vorurteile schürt, ist es kein Wunder. Einerseits bin ich froh darüber, dass durch Fifty Shades of Grey offener über Sex geredet wird. In meinen Teeniejahren war es mir unvorstellbar, dass frau zugibt, Spaß am Sex zu haben (netter Blümchensex vielleicht, aber nicht wild) – aber vielleicht wuchs ich auch nur in einer behüteten Gegend auf. Andererseits werden in solchen Romanen, die nicht nur erotische [BDSM-]Romanzen sind, seltsame Beziehungen verherrlicht. Das finde ich sowohl gefährlich als auch traurig. (Annika Bühnemann behandelt in dem Artikel "Warum Frauen keine Liebe verdienen" dieses Thema.)

      Doch solange es romantisiert wird, solange, wenn Bevormundung und Stalking als Beschützerinstinkt deklariert wird; wenn der Mann die Frau einfach küssen/nehmen kann, obwohl oder gerade wenn sie wütend auf ihn ist, nur weil er einen Sixpack hat; wenn häusliche Gewalt als sexy gilt, nur weil er einen Sixpack hat, wird das obig beschriebene Denken gefüttert.


      Zuletzt geändert von Victoria; 19-05-2017, 11:54.
      Die einzigen Menschen, die mich interessieren, sind die Verrückten,
      die verrückt leben, verrückt reden und alles auf einmal wollen,
      die nie gähnen oder Phrasen dreschen, sondern wie römische Lichter
      die ganze Nacht lang brennen, brennen, brennen.

      Jack Kerouac

      Kommentar


      • Mona
        Mona kommentierte
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        Worin besteht der Unterschied, wenn ich die Gesellschaft mit einem Fallbeispiel an einem Liebespaar und nicht an … politischen Systemen kritisiere?
        Nirgendwo.
        Nicht alle Typen haben gleich wie George Orwell in dystopischer Manier das System kritisiert.
        Ich sag nur "Nora. Ein Puppenheim." von Ibsen. "Gefühlsduseliger" geht es wohl kaum, und das ist ein Typ gewesen. Und sein Werk wurde gleich mal zensiert ^^.
        Ich mag ohnehin Bücher sehr gerne, die sich auch bei Systemkritiken usw. aufs Wesentliche konzentrieren. Und das kann auch gern ne Liebesbeziehung sein.
        Hast du mal "The Green Mile" gesehen? -- Da ging es um einen Verurteilten und v.a. um die Beziehung zum Gefängniswärter. Und am meisten tragisch fand ich eine Szene, in der der Verurteilte sich mit einer Ratte (oder wars ne Maus?) angefreundet hat.
        Wenn der Film so konzipiert gewesen wäre, dass man da eher das ganze System aufgezeigt hätte, weiß ich nicht, ob er mir gar so nahe gegangen wäre.
        Und ich wage zu behaupten, dass das nicht mal viel mit m/w zu tun hat. Dass uns Massenphänomene nicht so nahegehen wie ein einzelnes, ist soziologisch gesehen ne Schutzfunktion (womit ich btw. auch gerade in meinem 3. Romanteil hadere, wenn er noch emotional bleiben soll).
        Bloß stehen Frauen womöglich mehr auf das "emotionale Zeug" und geben sich so was halt eher als viele Männer.
        Mit trockenen Fakten bewegt man aber nicht so schnell wie mit Emotionen (sieht man auch in der Politik und Werbung ja ganz gut).

        Ich stimm dir absolut zu:
        Ich finde es verdammt erschreckend, wie sehr ungute Beziehungen gehypt werden -- und ich kenne dazu viele Romane (v.a. im Bereich Gewaltpornographie, die aber fälschlicherweise als "BDSM" vermarktet werden). Erschreckend auch, weil spätestens, wenn es dann das passende "Equipment" zum Buch zu kaufen gibt, ohne mal klarzustellen, wie es WIRKLICH verantwortungsvoll funktioniert, manche vielleicht Pech haben und dadurch wirklich an ein Ar**l**ch geraten.

        Ganz generell finde ich aber, dass Männer häufig mind. genauso diskriminiert werden wie Frauen.
        Nur was Dinge wie "Hochschlafen" und Übergriffe angeht, da scheinen Frauen noch immer mehr als Männer damit belastet zu sein. Zumindest habe ich Derartiges noch nicht von männlichen Autoren gehört.
        Und ich werde trotzdem kein männliches Pseudonym wählen. Wenn ein Typ sein Verlangen nicht im Griff hat, ist das einfach nur ein erbärmliches Armutszeugnis für ihn, und nicht für mich (oder generell für uns Frauen) ein Grund, uns zu verstecken.
        Auch mit "seichten" Romanen nicht. Ist zwar auch nicht so mein Fall (wobei ich deinen Roman eigentlich weder "seicht" noch sonst was in der Richtung finde), aber ich verstehe den Wunsch nach heiler Welt und Romantik sehr gut. Ich bin ja selbst ne Romantikerin.

        Solange Gewalt nicht kritiklos verherrlicht und gehypt wird, sollte mMn jeder das schreiben und veröffentlichen können, worauf er lustig ist. Zensiert wurde lange genug viel zu viel -- und wird es ja in vielen Teilen der Welt noch immer.

    • #9
      Wenn ich meine Geschichten als Schund betrachte, dann hat das für mich etwas liebevoll-trotziges. Ich bin zu einer Zeit aufgewachsen, als Comicsammler, Rollenspieler und Fantasyleser noch fest in der Nerd-Ecke standen. Ich habe mich in dieser Ecke aber sehr wohl gefühlt, und wenn ich mir die Filme, Serien und Computerspiele angucke, die inzwischen Kassenschlager sind, dann ging es nicht nur mir so. Was damals produziert wurde ist zum Teil qualitativ echt nicht hearusragend, aber es sind eben die Wurzeln, aus denen heute großartige Fantasy und SciFi hervorgeht, und deswegen hat es für mich etwas nostalgisches, mich gedanklich mit in die "Schundecke" zu stellen, in der ich früher als Leser stand und aus der ich jetzt als Autor möglicherweise ein Stück heraustrete, aber der ich mich immer noch verbunden fühle. Schund/Pulp war für mich aus meinen Erfahrungen heraus nie so negativ konnotiert wie es von einigen gemeint war, und ich möchte dazu beitragen, dass diese Konnotation irgendwann komplett verschwindet.

      Für mich sind die Übergänge zwischen "hoher Literatur" am einen Ende und dem neuesten "meine Schuld"-Heft aus dem Supermarkt am anderen Ende fließend. Zu was ich greife, hängt hauptsächlich davon ab, wieviel Gehirnschmalz ich in die Verarbeitung investieren will, und da fallen beide extremen Enden bei mir oft durch. Ich lese gerne eine Mischung; eine Geschichte, die ohne großes Nachdenken funktioniert und unterhält, die aber durchaus auch eine gewisse Tiefe anbietet für den, der sie entdecken will. Unterhaltungsliteratur mit Tiefenoption sozusagen. So etwas versuche ich zu schreiben, und ich denke, dass das die größtmögliche Zielgruppe abdeckt. Eigentlich fallen dabei nämlich nur diejenigen raus, die aus Snobismus gegenüber dem Genre gar nicht erst ins Buch gucken oder die, die von allem was mehr als 20 Seiten hat bereits überfordert sind. Wenn meine Bücher dann von der immer kleiner werdenden Gruppe der Buchsnobs als minderwertig gesehen werden, nehme ich das in Kauf, denn für die breite Masse ist es offensichtlich nicht minderwertig, sondern genau richtig.

      Weil die Themen einfach sind und ursprüngliche Ängste und Bedürfnisse – also nichts Intellektuelles – behandeln? Worin besteht der Unterschied, wenn ich die Gesellschaft mit einem Fallbeispiel an einem Liebespaar und nicht an … politischen Systemen kritisiere?
      Das beinhaltet den Trugschluss, dass die "einfachen" Bedürfnisse oder Ängste etwas sind, über dem jemand drüberstehen muss, wenn er intellektuell sein will. Ich denke, dass sich jeder damit auseinandersetzen darf und sollte. Wenn man sich darüber hinaus in irgendwelche politischen oder sozioökonomischen Probleme eindenken will, ist das ja auch prima, erfordert aber eben, dass man sich mit Dingen beschäftigt, die man nicht unmittelbar nachvollziehen kann. Gut zum Horizont erweitern, aber deswegen ist es nicht falsch oder peinlich, sich nebenher auch mal mit seinem eigenen Innenleben auseinanderzusetzen.

      Ich sehe diese 50 Shades- und ähnlichen Hypes positiv, weil sie Themen in der breiten Gesellschaft anstoßen, die vorher eben tabu waren. Das macht sie nicht zu genialer Literatur, aber sie können wiederum der Nährboden sein für Literatur, die die Themen ein bisschen tiefer und professioneller aufarbeitet.


      Doch solange es romantisiert wird, solange, wenn Bevormundung und Stalking als Beschützerinstinkt deklariert wird; wenn der Mann die Frau einfach küssen/nehmen kann, obwohl oder gerade wenn sie wütend auf ihn ist, nur weil er einen Sixpack hat; wenn häusliche Gewalt als sexy gilt, nur weil er einen Sixpack hat, wird das obig beschriebene Denken gefüttert.
      Okay, jetzt setze ich mich gleich in die Nesseln, fürchte ich.

      Ich persönlich finde, man muss trennen zwischen einer Phantasie und dem tatsächlichen Geschehen. Wenn ein Romanheld eine Heldin hart anpackt und trotz Gegenwehr küsst, dann liegt darin der Wunsch, einerseits weiterhin die toughe Frau sein zu können, die die Gesellschaft erwartet, andererseits ihren Trieben nachgeben zu können, ohne dass die Gesellschaft sie gleich zur Schlampe abstempelt, denn sie wird ja "gezwungen". Wohlgemerkt von einem Typen, den sie ansprechend findet und der ihr passend auf den Leib geschrieben wurde, einem Typen, für den sie sich ohne diese Zwänge auch selbst entscheiden würde, nur dass ihr die Entscheidung praktischerweise abgenommen wird, weil sie es als Frau eh nicht richtig machen kann (soll sich nehmen was sie will, aber gleichzeitig schwer zu erobern sein ...). Von einem Typen, der sie praktischerweise immer dann (und nur dann) schlägt, vergewaltigt und bevormundet, wenn sie das gerade sowieso geil findet. Es ist entlastend, die Verantwortung für diese "dunkleren" Bedürfnisse auf jemand anderen zu schieben, weil man (vor allem Frau) heute noch immer nicht offen dazu stehen kann, und es ist praktisch, dazu eine Figur zu haben, die diese Bedürfnisse erfüllt, ohne eine ihr tatsächlich unangenehme Grenze zu überschreiten, weil er glücklicherweise exakt so geschrieben ist, wie es ihrer [1] Phantasie entspricht.

      Kritisch wird es dann, wenn Frauen (und Männer) diese Phantasie als Verhaltensvorbild fehlinterpretieren. Dass ein Mann glaubt, er muss der Frau nur lange genug nachrennen, bis sie ihm verfällt, und notfalls zu immer härteren Mitteln greifen. Dass eine Frau glaubt, sie muss warten, bis der perfekte Mann angeritten kommt und ihr alle Entscheidungen abnimmt, zu denen sie sich nicht durchringen kann (und natürlich automatisch so entscheidet, wie sie das eigentlich will). Wenn Leser diese Phantasien als Anleitung nehmen, ihr Leben zu leben, werden sie damit übel auf die Schnauze fallen. Das macht die Phantasien an sich nicht schlecht, aber man müsste den Lesern klar machen, dass es in der Realität eben nicht so funktioniert, und ihnen vielleicht auch einen realistischen Gegenentwurf anbieten, eine Orientierungshilfe, wie man gesunde Beziehungen aufbaut, bzw es ihnen in der Gesellschaft einfacher macht, ihre Bedürfnisse zu zeigen, ohne dafür negativ abgestempelt zu werden, sodass ihnen nur übrig bleibt, sich in idealisierte Phantasien zu flüchten.



      [1] Hier sehe ich übrigens das Hauptproblem in dieser Rape Fiction -Debatte: Es entspricht der Phantasie der Autorin, die das Geschehen steuern kann, wie sie möchte, und daher absolute Kontrolle über die Situation hat (was dann keine Vergewaltigung ist, sondern eine Art Rollenspiel, das sie ja nach Belieben steuern und beenden kann). Als Leser hat man diese Kontrolle bereits nicht mehr absolut. Man muss sich der Phantasie des Autors unterwerfen - oder das Buch weglegen.
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      -- Gordon Lightfoot "If you could read my mind"

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      • Tsaphyre
        Tsaphyre kommentierte
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        Was diese Szene anbelangt, bin ich nach wie vor etwas anderer Meinung als Du. Sie passiert ja in Kontexten, in denen sich die Liebe zwischen den beiden durch einen beständigen Zickenkrieg (von beiden Seiten!) ausdrückt. Und das ist beiden durchaus klar. Wenn sie wirklich nicht von ihm berührt werden wollte, würde sie anders reagieren.

        Aber okay, ein Teil jener von mir beschriebenen Fälle ist vermutlich auch nicht in der Lage, das wirklich zu verstehen. Insofern gebe ich Dir Recht. Es kann es sein, dass solche Szenen für diese Menschen als Vorbild dienen. Nur sage ich nach wie vor, dass diese Art von Filmen und Romanen nicht Auslöser oder Ursache für ein solches Verhalten sind. Die Ursachen sind andere, nämlich zum Beispiel die von mir oben benannten. Und in diesen Fällen hilft es nichts, ihnen zu sagen, dass es nicht so ist, wie sie es begreifen oder leben. Erklärungsversuche führen nur zu endlosen Diskussionen, in denen sie ihr Verhalten verteidigen oder herumjammern, von Verständnis keine Spur. Oder sie werden (oh Wunder) aggressiv und machen einem Vorwürfe, klagen an oder werden noch aufdringlicher. Da hilft es nur, knallhart Grenzen zu setzen.

      • Ankh
        Ankh kommentierte
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        Naja, da sind wir dann wieder bei der Fiktion, bei der man von vorne herein weiß, dass die beiden füreinander bestimmt sind, dass er eigentlich gar kein so schlechter Kerl ist, und man das Geschehen als Zuschauer dann in diesem Licht betrachtet, dass man einfach will, dass sie zusammen kommen. Wenn sich zwei Leute im RL so verhalten würden, fände ich es trotzdem nicht okay, wie das in dieser Szene abläuft, schon gar nicht in der Situation, in der sie stecken wo sie keine Möglichkeit hätte, sich ihm zu entziehen.

        Ich sage ja, da muss mehr dazukommen, als ein paar Filmszenen. Aber du führst unter deinen Gründen für solches Verhalten auch "Weltbild" auf, und irgendwoher muss das ja kommen. Klar kann das (und wird das in deinen Fällen auch vorwiegend) aus im Elternhaus oder Umfeld vorgelebten Situationen kommen. Aber es wird eben auch bestätigt, wenn solches Verhalten in Büchern, Filmen und anderen Medien als romantisch hingestellt wird. Da fehlt einfach eine positive Alternative, ohne die keine Chance darauf besteht, dass er sein Verhaltensmuster je überdenkt und korrigiert. Ich denke, da helfen auch Erklärungsversuche nicht, da sie zu abstrakt sind, um das zu korrigieren, was er selbst beobachtet hat.

      • Mona
        Mona kommentierte
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        "Unterhaltungsliteratur mit Tiefenoption" -- Das gefällt mir!
        (Außerdem müssen ja auch tiefgehende Romane nicht immer trocken und öde sein )

    • #10
      Auf Fanfiktion.de im Forum gibt es einen Thread, in dem Texte geschlechtsneutral vorgestellt wurden und man anhand der "Schreibe" erraten konnte, on nun Männlein oder Weiblein den Text geschrieben haben. Ich finde den Link aber gerade nicht wieder. Auch in unserem Kurzgeschichten-Contest waren die Autoren/Autorinnen ja nicht von Anfang an klar. Ich fand das Herauslesen des Geschlechts ziemlich schwierig, und ich glaube, dass es eine reine Vorverurteilung ist, wenn man behauptet, das würde sich sofort aus dem Text abzeichnen. Denn eine "typische" Schreibweise gibt es erst dann, wenn man gezielt danach sucht und sich die Merkmale rauspickt. Die dann aber in einem anderen Fall bereits wiederlegt werden. Allerdings ist dieses gesellschaftliche Problem der Diskriminierung viel weiter verbreitet als nur in der Literatur. Immerhin müssen wir 20000 Jahre mal eben wegradieren, was in 50 Jahren bestimmt nicht geschieht. Die Gesellschaft verbindet bestimmte Fähigkeiten und Denkmuster mit dem Geschlecht, was ja allerdings zum Teil wahr ist, und durch diese unaufhörliche Bestätigung sich immer wieder selbst erfüllt.

      Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
      Mark Twain

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      • #11
        Zitat von Ankh Beitrag anzeigen
        Wenn ich meine Geschichten als Schund betrachte, dann hat das für mich etwas liebevoll-trotziges.
        Genauso wie ich liebst du das, was du schreibst. Doch frage ich mich, warum man (nicht nur auf dich bezogen) trotzig sein muss. Eben um gegen die Vorurteile zu halten?
        Ich will dir jetzt keine bestimmte Einstellung unterstellen, zudem ich mit "Pulp" ein anderes Bild bekommen habe, als was ich zu "Schund" hatte. Da hab ich es wohl anders wahrgenommen.


        Das beinhaltet den Trugschluss, dass die "einfachen" Bedürfnisse oder Ängste etwas sind, über dem jemand drüberstehen muss, wenn er intellektuell sein will.
        Vielleicht kommt es daher, weil sich die großen Denker nicht von ihren Gefühlen überrollen lassen, klar im Kopf bleiben. Nicht umsonst steht der Verstand im Gegensatz zum Bauchgefühl.

        Ich denke, dass sich jeder damit auseinandersetzen darf und sollte.
        Ja.
        Wahrscheinlich spielen bei mir viele persönliche Erfahrungen eine Rolle. So wie BILD-Journalisten sich verteidigen müssen, weil sie (von einigen Leuten) für blöde gehalten werden, ist der Ruf von Trivialliteraturschreiberinnen auch nicht besonders hoch. Das sind die einsamen untervö***** Hausfrauen, die nichts besseres zu tun haben – um es mal platt auszudrücken.

        Ich persönlich finde, man muss trennen zwischen einer Phantasie und dem tatsächlichen Geschehen.
        Ich trenne schon innerhalb der Fiktion.
        Ich komme mit Vergewaltigungsfantasien bzw. Übergrifflichkeitsfantasien zurecht, bei denen man merkt, dass es Wunschdenken, eine Art Rollenspiel ist. Solche Verhältnisse aber in einem Ronman unterzubringen, in denen es realistisch zugeht, mag ich nicht. Genau an die Szene bei Star Wars, die Ankh angebracht hat, musste ich denken. Es ist jetzt nicht so, dass ich den Film verbrennen will, aber toll finde ich sein Verhalten nicht. Ich finde sie auch ziemlich unglaubwürdig, da sie ihn erst abweist, als Beiweis sogar einen anderen Typen küsst, aber sobald seine Zunge in ihrem Rachen steckt, ist alles okay. Wie auch immer.

        Das sehe ich aber häufig bei Liebesromanen, die eben keine wilde Fantasie sind. Leias Gedanken konnten wir im Film nicht erfahren, in den Romanen wird aber im (Deep) PoV geschrieben. Doch wenn die Frau sich tierisch aufregt und sauer ist, weil der Typ sie stalkt und heimlich Kameras in ihrem Haus versteckt, und es so gar nicht in Ordnung findet, was er macht, dann finde ich es dämlich, dass sie durch ein geknurrtes "Ich will dich aber beschützen" weich kriegen lässt.
        Auch ohne die erotischen Szenen bleibt dennoch dieses bevormundende Verhältnis. Beim Küssen an die Wand gedrückt zu werden, finde ich sexy. Wenn der Mann seiner Partnerin verbietet, mit den Öffentlichen zu fahren, kurze Röcke zu tragen, mit einen Kommilitonen zu reden (rein platonisch), den Exfreund zu treffen … das nervt. (Nein, mein Junge, das ist nicht Liebe, das ist dämlich.)

        Frau muss stark sein, Mann muss noch stärker sein.
        Ja, okay. Dennoch wünsche ich mir auch in Romanen, dass beide Partner gleich stark sind (auch denn der Mann normalerweise körperlich überlegen ist). Ich wünsche mir ein verantwortvolles, gleichwertiges Miteinander. Auch bei (Roman)Affären, die vor dem Hook stattfanden. Exfreundinnen sind auch nicht ausnahmslos Schlampen, die nur dafür da waren, weil er gerade kein Taschentuch zur Hand hatte. Das sind auch Menschen.

        Mir ist es nicht egal, dass bestimmte Genres ein solches Weltbild vermitteln. Nicht, weil ich befürchte, dass diese Geschichten zu sehr beeinflussen, sondern weil ich es traurig finde, darin unsere Gesellschaft widergespiegelt zu sehen. (Auf die Frage "was für Leute ich denn kenne": eben solche.)
        Die einzigen Menschen, die mich interessieren, sind die Verrückten,
        die verrückt leben, verrückt reden und alles auf einmal wollen,
        die nie gähnen oder Phrasen dreschen, sondern wie römische Lichter
        die ganze Nacht lang brennen, brennen, brennen.

        Jack Kerouac

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        • #12
          Zitat von VickieLinn Beitrag anzeigen
          Genauso wie ich liebst du das, was du schreibst. Doch frage ich mich, warum man (nicht nur auf dich bezogen) trotzig sein muss. Eben um gegen die Vorurteile zu halten?
          Ich denke schon. Wenn man etwas liebt, will man es verteidigen.

          Ich will dir jetzt keine bestimmte Einstellung unterstellen, zudem ich mit "Pulp" ein anderes Bild bekommen habe, als was ich zu "Schund" hatte. Da hab ich es wohl anders wahrgenommen.
          Nein, das passt schon. Ich habe das ja auch von diesen "Medizinschundromanen" abgeleitet, weil es bei mir gefühlt ähnlich viel Drama gibt wie in diesen Groschenheftchen. Nur eben in anderem Kontext. Ich bringe zwei Genres zusammen, die bisher nicht viel miteinander zu tun haben, was bedeutet, dass sich im Grunde jeder Leser auf etwas Neues einlassen muss.

          Vielleicht kommt es daher, weil sich die großen Denker nicht von ihren Gefühlen überrollen lassen, klar im Kopf bleiben. Nicht umsonst steht der Verstand im Gegensatz zum Bauchgefühl.
          Aber ist das wirklich so? Die besten Strategien entwickelt man doch, wenn Kopf und Bauch übereinstimmen. Und wenn man ein Kopfmensch ist, dann wäre es vielleicht sogar hilfreich, wenn man ab und zu sein Bauchgefühl aktiviert, und sei es durch einen Liebesroman. Auch das kann horizonterweiternd sein, zumindest, wenn der Roman über die bekannten Klischees hinausgeht.

          Wahrscheinlich spielen bei mir viele persönliche Erfahrungen eine Rolle. So wie BILD-Journalisten sich verteidigen müssen, weil sie (von einigen Leuten) für blöde gehalten werden, ist der Ruf von Trivialliteraturschreiberinnen auch nicht besonders hoch. Das sind die einsamen untervö***** Hausfrauen, die nichts besseres zu tun haben – um es mal platt auszudrücken.
          Das kann ich gut nachvollziehen ^^ Meine Lösung ist eben, dieses Klischee erst einmal zu akzeptieren, um dann die Leute eventuell zu verblüffen. Ich verstehe, dass es weh tun kann, ständig in so eine Ecke gestellt zu werden. Aber wenn man es nicht verhindern kann, dann kann man sich die Ecke ja wenigstens schön einrichten und sich heimlich drüber freuen, was die Ignoranten alles verpassen.
          Die Frage ist ja auch, was es bringen soll, gegen dieses Bild eine Kampagne zu führen. Denen, die bereits LiRos lesen, ist es offensichtlich egal, wer die schreibt, und die, die sie nicht lesen, werden auch nicht damit anfangen, nur weil sie erfahren, dass es eine ziemliche Bandbreite an Autoren gibt.

          Das sehe ich aber häufig bei Liebesromanen, die eben keine wilde Fantasie sind. Leias Gedanken konnten wir im Film nicht erfahren, in den Romanen wird aber im (Deep) PoV geschrieben. Doch wenn die Frau sich tierisch aufregt und sauer ist, weil der Typ sie stalkt und heimlich Kameras in ihrem Haus versteckt, und es so gar nicht in Ordnung findet, was er macht, dann finde ich es dämlich, dass sie durch ein geknurrtes "Ich will dich aber beschützen" weich kriegen lässt.
          Auch ohne die erotischen Szenen bleibt dennoch dieses bevormundende Verhältnis. Beim Küssen an die Wand gedrückt zu werden, finde ich sexy. Wenn der Mann seiner Partnerin verbietet, mit den Öffentlichen zu fahren, kurze Röcke zu tragen, mit einen Kommilitonen zu reden (rein platonisch), den Exfreund zu treffen … das nervt. (Nein, mein Junge, das ist nicht Liebe, das ist dämlich.)
          Ich kann solche "Vorlieben" persönlich auch nicht nachvollziehen. Ich registriere aber ganz neutral, dass da offenbar ein Bedürfnis da ist, ein Bedürfnis, das politisch sehr inkorrekt ist und daher in der Schmuddelecke vergraben wird. Ich denke nicht, dass es hilft, diese Phantasien aus Büchern zu verbannen. Vielmehr wäre es hilfreich, wenn Frauen offen sagen dürften, dass sie so etwas aufregend finden, und es eventuell sogar real leben können, ohne dass jemand den Untergang des Abendlandes prophezeit. Wenn so eine Beziehungskonstellation nicht mehr hervorruft als ein Schulterzucken, dann fühlen sich einige Frauen vielleicht auch nicht versucht, in einen islamistischen Terrorstaat zu ziehen und kleine Jihadisten großzuziehen, nur weil man ihnen anderswo sogar verbietet, davon zu phantasieren.

          Ja, okay. Dennoch wünsche ich mir auch in Romanen, dass beide Partner gleich stark sind (auch denn der Mann normalerweise körperlich überlegen ist). Ich wünsche mir ein verantwortvolles, gleichwertiges Miteinander.
          Wenn Frau aber nunmal gern davon träumt, nicht immer stark sein zu müssen? Man träumt ja gerne von Sachen, die man nicht haben kann (und vielleicht auch in der Realität gar nicht haben will), insofern ist es ja beruhigend, wenn Frauen es nicht nötig haben, von gleichberechtigten Beziehungen zu träumen, weil sie diese bereits haben können.

          Auch bei (Roman)Affären, die vor dem Hook stattfanden. Exfreundinnen sind auch nicht ausnahmslos Schlampen, die nur dafür da waren, weil er gerade kein Taschentuch zur Hand hatte. Das sind auch Menschen.
          Fände ich auch besser, macht aber die Konstellation Komplexer. Wenn die Ex nett ist, dann verwirrt das. Das Weltbild ist nicht mehr schwarz und weiß, und die Leserin muss sich fragen, warum die Exbeziehung zerbrochen ist. Ob es sogar am Love Interest gelegen haben könnte? Darf nicht sein, denn dann muss man ja über die letzte Seite hinaus bangen, dass die neue Beziehung auch schief geht. Das ist viel zu komplex für jemanden, der diese Geschichten liest, um der Komplexität der realen Beziehungen zu entkommen.

          Ich denke allerdings auch, das mehr Komplexität nicht schaden könnte. Man muss die Leserin auch mal herausfordern. Ihr klarmachen, dass auch die Phantasiewelt nicht sooo einfach gestrickt ist, und das das gar nicht schlimm ist, weil die beiden sich am Ende trotzdem kriegen. Vielleicht öffnet ihr das auch in einigen Dingen die Augen für die reale Welt, und sie kann die Ex ihres Neuen neutraler betrachten als durch die Klischeebrille.
          Ich beobachte gelegentlich, dass sich Menschen das Leben extra schwer machen, indem sie in diese typischen Klischeemuster verfallen: Paare, die eigentlich ausgehen wollen um einen schönen gemeinsamen Abend zu haben, fangen sich an zu streiten, sobald er sie fragt, wo sie hin will. Sie sagt "du entscheidest", er sagt, "okay, wir gehen zu XY" und sie ist daraufhin beleidigt, weil er nicht ihre Gedanken gelesen hat, wo sie wirklich hin will. Denn wenn er sie wirklich lieben würde, dann hätte er ins Schwarze getroffen.
          Das ist so ein typischer Konflikt, der total unnötig ist, und am Ende sitzt Frau mit vierzig allein da und wundert sich, dass nie der Traumprinz in ihr Leben kam, der perfekt zu ihren Ecken und Kanten passt. Vielleicht sollte man im Kleinen anfangen, diese Klischees zu brechen und zeigen, dass es genauso romantisch sein kann, wenn sie sagt was sie will und er sich drauf einlässt. dass es romantisch ist, wenn Menschen erst zusammenwachsen, indem sie offen kommunizieren und dann bewusst die Ecken und Kanten des anderen akzeptieren und einen Mittelweg finden, ohne dass sie einer von beiden um der Liebe willen komplett verbiegen muss.
          If I could read your mind love
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          • #13
            *Mal den Thread hervorkrame*

            Da mich besonders Thriller/Krimis und düstere Fantasy interessiert habe ich mal vermehrt auf die Autoren geachtet. Bei Krimis und Thriller scheinen die Geschlechter ausgeglichen zu sein, bei Fantasy aktuell aber vor allem Romantasy zu überwiegen.

            Ist es denn eurer Erfahrung nach wirklich so, dass Thriller und Krimis von Autorinnen anders sind, als die von Männern? Dass da der Schwerpunkt mehr auf Beziehungen und Gefühlen liegt und die von Männern härter sind? Mir persönlich ist da nie ein Unterschied aufgefallen, bin aber nicht so belesen, dass ich da viel zu vergleichen hätte.
            Und die Romantasy-Schwemme hat mich wirklich überrascht O.O
            "They say I gotta learn, but nobody's here to teach me.
            If they can't understand it, how can they reach me"
            Coolio, Gangsters Paradies

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            • Victoria
              Victoria kommentierte
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              Mir ist eher aufgefallen, dass von Autor*innen etwas "Weicheres" erwartet oder auch verlangt wird. (Von manchen Leserschaften und Verlagen.)

              Traurig ist eher, wie die Bücher besprochen werden.
              http://www.xn--frauenzhlen-r8a.de/studie_diagramme.html
              http://www.xn--frauenzhlen-r8a.de/di...agramme/D5.png

            • Gloria Regali
              Gloria Regali kommentierte
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              Gut, dass etwas "Weicheres" erwartet wird habe ich auch schon gehört. Das kenne ich auch aus dem Kampfsport. So etwas wie "du trainierst Mixed Martial Arts? Aber das tut doch weh und ist anstrengend".
              Die Büchersbesprechung schaue ich mir mal an =)
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