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Leserunde #6 - Cyberempathy von E.F. v. Hainwald

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    Leserunde #6 - Cyberempathy von E.F. v. Hainwald

    So, los geht's! Ihr habt ja nun alle Eure Exemplare von "Cyberempathy", dann lasst uns loslesen.
    Infos über den Autor und das Buch spare ich mir dieses Mal, da der Autor sich ja schon selbst vorgestellt hat - ich verweise hier nochmal auf den Interview-Thread.

    Ich habe schon ein wenig reingelesen in das Buch und denke, unser üblicher Rhythmus von 1 Kapitel alle 2 Tage passt hier recht gut. (Meldet Euch, falls dem nicht so sein sollte!) Dementsprechend bitte ich Euch, das erste Kapitel bis 07.03.19 zu lesen.

    Wie immer halten wir Euch mit ein paar Fragen zum Gelesenen bei Laune, aber lasst Euch nicht davon abhalten, Eure eigenen Gedanken zu posten.
    Die Fragen werde ich wieder hier im ersten Post sammeln, damit Leute, die später auf eigene Faust das Buch lesen, sie alle übersichtlich an einem Ort finden.

    Viel Freude beim Lesen!
    Wie gefällt Euch das Cover? Welche Erwartungen weckt es?

    Die gesammelten Fragen:

    Vorab bzw. zu Kapitel 1:

    Wie gefällt Euch das Cover? Welche Erwartungen weckt es?

    Wie stuft Ihr den Realitätsgrad des Settings ein? Ist eine ähnliche technische Entwicklung der Infrastruktur denkbar? Ist eine ähnliche technische Entwicklung der emotionalen Vernetzung denkbar?

    Frage 2: Vermittelt diese Welt ein absolut negatives Bild des Menschen - obwohl oberflächlich betrachtet alle so empathisch und harmoniefreudig sind?

    Kapitel 2:

    Frage 1: Was denkt Ihr, welche Sprache in dieser Welt gesprochen wird?

    Frage 2: Hat Leon allgemein Skrupel im Bezug auf seine Arbeit? Oder ist Erinnerungsmanipulation für ihn eigentlich ein ganz normaler Job, aber er hat bei dem akuten Fall von Anfang an ein ungutes Bauchgefühl? Wenn ja, woher rührt es?

    Frage 3: Menschen tanzen in der Schwerelosigkeit und Gebäude haben Glasfußböden, die den Blick durch alle Stockwerke zulassen - auch nach oben. Tragen die Leute hier alles bedeckende viktorianische Unterwäsche - oder ist die Gesellschaft einfach schamloser und es macht niemandem was aus, wenn ihm/ihr unter den Rock geschaut wird?

    Kapitel 3:

    Welche Anhaltspunkte findet Ihr in der erlebten Handlung, wie die Beziehung von Leon und Janica wirklich ist? (Bezogen auf alle bisherigen Kapitel.)

    Was ist Eurer Meinung nach Alexis wahre Motivation, Leon zum Sündenbock zu machen?

    War Evans Tod ein Suizid? Welche Indizien findet Ihr, die dafür oder dagegen sprechen?

    Kapitel 4:

    Für wie realistisch haltet ihr diese enge Verknüpfung von Exekutive und Judikative? Warum bekommt ein Angeklagter keine Möglichkeit, sich selbst zu verteidigen, sondern wird nur über Charakterzeugen beurteilt?

    Stört Euch die abstrahierte Sprache mit wenig Eigennamen, oder unterstreicht das für Euch das futuristische Setting?

    Kapitel 5:

    Was haltet ihr davon, dass ein Leben in der Unterstadt eine Strafe ist?

    In der Unterstadt regnet es, immer und immer wieder. Stilmittel oder Teil des Plots?

    "So eine Hilflosigkeit kannst du dir nur in der Oberstadt leisten." Kann man das? Oder ist Leon nicht genau wegen seiner Hilflosigkeit aus der Oberstadt verbannt worden?

    Kapitel 6:

    Sind Gefühle eine Waffe?

    Kapitel 7:

    Wie wirken die Parallelen von Rye/Rade und Janica/Lux auf Euch?

    Welche schreibtechnischen Kniffe stecken dahinter? Wie hat der Autor Rade und Lux interessant ausgestaltet?
    Zuletzt geändert von Alys II.; 19.03.2019, 13:13.
    Always avoid alliteration.

    #2

    Wie gefällt Euch das Cover?
    Das Cover hebt sich durchaus von anderen Cyberpunktiteln ab, wobei ich die Spannbreite in dem Genre, was die Cover angeht, ohnehin erfrischend finde.
    Mir gefällt es, und mir gefällt es nicht. Ich denke, so eine Ambivalenz ist vom Autor und Coverdesigner durchaus erwünscht. Mir gefällt das Neue und das Hoffnungsvolle, was Herz und Blume ausstrahlen; mir gefällt nicht der romantisierende Aspekt, der diesen Symbolen innewohnt, weil ich diese Seite nicht in einem harten Genre wie dem Cyberpunk erwarte (andererseits glaube ich, dass subtilere Andeutungen verloren gingen). Das wiederum finde ich gut, eben weil mit der Erwartung gebrochen wird. Scheint mal etwas anderes zu sein.
    Allein nach dem Cover würde ich hoffen, dass der Autor nicht in eine schwülstige Romantik abgleitet, aber wer den Autor mal gesprochen hat, weiß, dass das nicht der Fall sein dürfte. Die positive Erwartung an das Buch überwiegt die "vorsichtige" deutlich.
    Welche Erwartungen weckt es?
    Definitiv erwarte ich eine Thematik, die sich mit Emotionen und emotionaler Intelligenz ( ... Empathie) auseinandersetzt. Das Cover und Titel treffen sich. Und jetzt drehe ich das Buch um ... Viel Text. Es scheint eine Handlung zu geben, die man dem Leser zum Teasen nicht nur in drei Schlagworten entgegenbrüllt, sondern dem Leser wird zugetraut, den ersten Schritt in die Welt des Buchs zu machen - und auch im Text finde ich die Erwartung, die das Cover in mir weckte, wieder.

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      #3
      Wie gefällt Euch das Cover?
      Künstlerisch anspruchsvoll. Ich mag die Lichtakzente besonders. Es macht einen futuristischen Eindruck, gleichzeitig ist es sehr geerdet, wenn die Figur ein Blümchen. Blümchenpflücken ist eine extrem banale Handlung, die viel Aussage hat: Konzentration auf die Schönheit der Natur oder auf die eigenen Gefühle, Ent-Stressen der Situation und Jugend, nebst anderem. Ich kenn zwar nicht viel im Cyberpunkgenre, aber was ich kenne ist immer sehr dystopisch, ein Blümchen zu pflücken hingegen ist eine hoffnungsvolle Geste.

      Welche Erwartungen weckt es?
      Dass der Text im Buch ähnlich künstlerisch anspruchsvoll ist. Nicht kompliziert, aber komplex, mit Facetten und eine Konzentration auf Innerlichkeit.

      Den Text auf der Rückseite finde ich ehrlich gesagt recht meh. Er ist ziemlich lang und da sind auch einige Informationen drin, aber Leselust entfacht er nicht in mir. Vermutlich hätte ich etwas Kürzeres aber Schlagkräftigeres vorgezogen.
      Ayo, my pen and paper cause a chain reaction
      to get your brain relaxin', the zany actin' maniac in action.
      A brainiac in fact, son, you mainly lack attraction.
      You look insanely whack when just a fraction of my tracks run.

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        #4
        Wie gefällt Euch das Cover? Welche Erwartungen weckt es?
        Ich finde das Cover irgendwie süß, obwohl es sich um einen Roboter handelt, der die Blume pflückt. Das Spiel mit Licht und Schatten bringt Tiefe in das Bild, wobei die Blume die Quelle des Lichts zu sein scheint. Ich mag es, wobei ich hinzufügen muss, dass das meine erste bewusste Begegnung mit Cyberpunk ist. Ich wüsste nicht, dass ich aus diesem Genre schon einmal etwas gelesen hätte.
        Im ersten Moment gar keine, denn ich erwarte nicht, dass das Cover mir etwas über das Buch verrät. Oft genug konnte ich auch keinen Zusammenhang zwischen dem Cover und dem Buch erkennen. Aber nach längerem Nachdenken ... Als wenn zwischen Technologie und Natur Frieden herrschen könnte. Vielleicht soll das das Ziel der Geschichte sein?

        Gleich am Anfang bin ich gestolpert. Gerade schaut sich Leon seine Haare an, dann springt er schon zu seinem Bart, den er sich immer 3-Tage-Bart-mäßig stutzt. Da fehlt mir eine Überleitung - erst recht, weil bis dahin schon ersichtlich ist, dass der Autor das Show beherrscht.
        Puh, das System ist ja heftig. Überwachung lässt grüßen. Wobei ich es schon klasse fände, wenn ich eine Küche hätte, die mir mein Essen fertig serviert. Meine Tiere füttern ist ja kein Problem, aber mir grummelt seit einer Stunde der Magen und ich bin zu faul, mir etwas zu machen. Aber da mache ich mir gleich so meine Gedanken, inwiefern diese Überwachung und teilweise auch Verhätschelung gut für die Menschen ist. Klar, so ein Trainingsanzug wäre echt praktisch. Ich könnte eine ordentliche Figur und Idealgewicht haben! Aber ... Dabei bleibt doch auch einiges auf der Strecke. Der Spaß am Kochen, Sport treiben usw.
        Klingt ja ganz schön mit diesen Projektoren in den Bäumen, die rund ums Jahr Blüten projizieren. Aber wie sieht sowas denn aus, wenn die Bäume gerade buntes Laub haben? Da passen rosa Blüten doch gar nicht rein. Ich finde die Vorstellung, dass es Menschen gibt, die sowas erfinden bzw. schön oder notwendig finden, naheliegend, aber ich möchte sowas nicht um mich haben.
        Wow, das ist ja mal ein cooler Job, den Leon hat. Ich hätte eine riesige Sammlung Erinnerungen, die er mir bearbeiten könnte. Auf der einen Seite finde ich es schön, denn sowas kann einen Menschen und sein Leben wirklich verändern. Aber das muss nicht immer positiv sein. Ein solcher Mensch kann, ohne die negativen Erinnerungen, ein richtiges Arschloch werden. Und wie soll so jemand seine verbesserte Situation zu schätzen wissen, wenn er sich an das Negative in seinem Leben nicht mehr erinnern kann?
        Tische ohne Beine!!! Geil! Sowas brauche ich für die Familienfeste, damit ich es Stiefschwiegermama schenken kann. Ich muss mich immer zwischen meinem Mann und einem Tischbein quetschen und das ist echt unbequem.
        Uff, das Cybernet klingt ja ganz praktisch, aber ich möchte meine Empfindungen ungern mit jedem in der Nähe teilen. Gerade, weil ich oft "negative" Gefühle hege, die ich meinen Lieben gegenüber zu unterdrücken versuche, wäre das echt kontraproduktiv. Auch wenn nur die stärkeren Gefühle übertragen werden, nein, mag ich nicht.

        Ein tolles erstes Kapitel mit vielen widersprüchlichen Gefühlen meinerseits, weil diese vielen Neuerungen dieser fiktiven Zukunft mir zwar gefallen, aber auch Angst machen. Mit dem Konzert am Ende hat der Autor mich tief in die Geschichte gezogen. War zwar nicht nötig, aber ich bin gerade ziemlich geflasht und muss erst mal in die Realität zurückfinden. ^^

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          #5
          Wie gefällt Euch das Cover?
          Mit gefällt es sehr gut! Schon durch die Farbwahl und die Lichteffekte. Ich muss zugeben, dass ich erst sehr spät auf die blumenpfückende Person geguckt hab. Dieses Motiv ist mit minimal zu kitschig, aber sehr gut gefällt mir das Bild auf der Rückseite. Uuuud sehr gut die Bilder auf der Hardcover-Ausgabe!!!

          Welche Erwartungen weckt es?
          Nach dem Cover zu urteilen, geht es um eine Cyberwelt, in der die Gefühle in der Hektik verloren gegangen zu sein scheinen. Es sieht so aus, als würder der Cyborg/Roboter (?) innehalten, um Kontakt mit der Natur aufzunehmen.

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            #6
            Wie gefällt Euch das Cover?

            Irgendwie kitschig. Es ist mir ein Tick zu niedlich und zu pathetisch. Diese Lichtbögen hinter dem Androiden (what ever) geben diesem zusätzlich noch sowas Schmetterlings-/Feenhaftes. Aber, die Gestaltung an sich, also die künstlerische Umsetzung, ist gekonnt.

            Welche Erwartungen weckt es?

            Robotterselbstfindungsgeschichte.
            Nein das war ich nicht.
            Ach so, das!
            Ja, das war ich.

            Kontakt: administrator@wortkompass.de

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              #7
              Wie gefällt Euch das Cover?
              Ich finde das Cover großartig. Mich zumindest hat es sofort in seinen Bann gezogen und es ist einer der Hauptgründe, warum ich neugierig wurde. Titel + Cover sprechen sogar mich als Genrefremde an, von daher würde ich sagen: Alles richtig gemacht.

              Welche Erwartungen weckt es?
              "Cyber" und die Roboterstruktur deuten für mich darauf hin, dass sich der Inhalt um etwas Künstliches, um Technologie(n) dreht. Wie ich schon bei der Verlosung sagte, wirkt die "Empathie" dem als sehr starker Kontrast entgegen. So richtig überzeugend sind künstlich erzeugte Emotionen in Studien bisher nicht gewesen - d. h. Gefühle sind angeblich ein Vorteil von Menschen gegenüber Computern. Ein Cybernet verbindet nun also die Empfindungen der Menschen ... wie soll das denn aussehen?

              Und spätestens dieser Abschnitt des Klappentextes

              Als er schließlich in die unteren Ebenen der Stadt abgeschoben wird, erlebt er eine Welt voller Gewalt und Ungerechtigkeit. Der menschliche Körper ist nur eine austauschbare Puppe und die dort fehlende Verbindung zum Cybernet stellt sein gesamtes Sein als Mensch infrage. Doch ausgerechnet an diesem gefühlskalten Ort berührt jemand unerwartet sein Wesen [...]
              flüstert mir dann, dass ich unbedingt wissen will, was da geschieht. Ich möchte auch berührt werden.
              Alles ist Gift. Es kommt nur auf die Dosis an. (Paracelsus)

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                #8
                So, kommen wir zur ersten Fragerunde.

                Im ersten Kapitel haben wir recht viel über die Welt und das Setting erfahren, den Protagonisten kennengelernt, und zwei weitere Charaktere. Earu hat es oben für mich gut auf den Punkt gebracht - das Kapitel weckt in mir als Leser viele widersprüchliche Empfindungen.

                Frage 1: Wie stuft Ihr den Realitätsgrad des Settings ein? Ist eine ähnliche technische Entwicklung der Infrastruktur denkbar? Ist eine ähnliche technische Entwicklung der emotionalen Vernetzung denkbar?

                Auf S. 26 ganz unten (in der Taschenbuchausgabe) findet sich eine Beschreibung des Cybernets. Ich zitiere im Spoiler:

                Niemand hätte damals gedacht, dass diese Erfindung die gesamte Welt derart verändern würde. (...) Man verstand sich nicht nur besser, man nahm auch mehr Rücksicht aufeinander. Wer wollte schon den Schmerz des anderen fühlen?
                Nur registrierte Nutzer können diesen Inhalt sehen.


                Diese Stelle hat mich aufhorchen lassen. Der Autor erklärt hier, dass die emotionale Vernetzung der Menschen zu einer friedlicheren Welt geführt hat.
                Auch heute in der Realität sind wir Menschen schon emotional vernetzt in dem Sinne, dass wir die Emotionen anderer Menschen nachfühlen können. Wer weinende Menschen auf einer Beerdigung sieht, der erinnert sich an einen eigenen Verlust und kann die Trauer nachfühlen.
                In diesem Buch geht es aber dank des Cybernets noch einen Schritt weiter: man kann die Gefühle anderer nicht nur aus eigener Erfahrung nachfühlen (was ja auch erlaubt, sich in gewisser Weise davon zu distanzieren), sondern man ist gezwungen, diese Gefühle zu teilen. Und dieser Schritt war es laut Autor, der dazu geführt hat, dass die Menschen einander möglichst keinen Schmerz mehr zufügen. Sie wollen den Schmerz selbst nicht fühlen, handeln also egobezogen.
                In anderen Worten: nicht Mitgefühl hat die Menschen friedlicher gemacht, sondern Eigennutz.

                Frage 2: Vermittelt diese Welt damit nicht ein absolut negatives Bild des Menschen - obwohl oberflächlich betrachtet alle so empathisch und harmoniefreudig sind?
                Always avoid alliteration.

                Kommentar


                • In-Genius
                  In-Genius kommentierte
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                  Kurze Info: Werde mich ein bisschen verspäten.

                • Alys II.
                  Alys II. kommentierte
                  Kommentar bearbeiten
                  In-Genius, Mach Dir keinen Stress! Soll ja immer noch Spaß machen hier.

                #9
                Achja: Bitte lest Kapitel 2 bis 9.3.19.
                Always avoid alliteration.

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                  #10
                  Frage 1: Wie stuft Ihr den Realitätsgrad des Settings ein? Ist eine ähnliche technische Entwicklung der Infrastruktur denkbar? Ist eine ähnliche technische Entwicklung der emotionalen Vernetzung denkbar?

                  Mit dem Genre hänge ich meinen Disbelief ja schon auf. Warum sollte so eine Entwicklung nicht möglich sein? Ich nehme es hin, weil mir noch kein zerstörerischer Logikfehler begegnet ist.

                  Frage 2: Vermittelt diese Welt somit nicht ein absolut negatives Bild des Menschen - obwohl oberflächlich betrachtet alle so empathisch und harmoniefreudig sind?

                  Darüber könnte man lange philosophieren; ob nicht Harmonie aus inneren, altruistischen Gründen mehr Wert besäße als aus Eigennutz. Da das Leben sich nur eigennützig entwickelt und durchsetzt, wäre ich der Meinung, dass eine wahrhaft altruistische Gesellschaft dem Untergang geweiht wäre. „Bitte, nach Ihnen!“ - „Nein, nach Ihnen!“ - „Aber ich bestehe darauf! Retten Sie sich zuerst!“ - „Niemals.“ etc Das wäre nur eine plakative Überlegung.Das noch zu verfeinern, das wäre ein ausuferndes Thema.

                  Mir fällt auf, dass ich die Geschichte nicht gerne lese. Leon ist mir ziemlich egal. Ich finde keinen Zugang zu ihm. Zu seiner Welt: ja. Und zu seiner Freundin: nein. Ich finde sie flach, während das Setting blüht.


                  Zuletzt geändert von Dodo; 07.03.2019, 17:02.

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                  • Lael
                    Lael kommentierte
                    Kommentar bearbeiten
                    „Bitte, nach Ihnen!“ - „Nein, nach Ihnen!“ - „Aber ich bestehe darauf! Retten Sie sich zuerst!“ - „Niemals.“

                    Den Zugang zu Janica finde ich übrigens auch nicht.

                  #11
                  Frage 1: Wie stuft Ihr den Realitätsgrad des Settings ein? Ist eine ähnliche technische Entwicklung der Infrastruktur denkbar? Ist eine ähnliche technische Entwicklung der emotionalen Vernetzung denkbar?
                  Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Welt sich in diese Richtung entwickeln kann. Vieles scheint auf den ersten Blick erstrebenswert und gerade die Wirtschaft schaut dann nicht weiter. Immerhin will sie Geld verdienen. Wen kümmert es da, wie gut die Entwicklungen für den Menschen wirklich sind? Vieles hat auch zwei Seiten. Wenn ich die Kybernetik und die Gentechnik zum Beispiel nehme, so ist es prima, dass jemand, der einen schweren Unfall hatte, nicht dazu verdammt ist, querschnittsgelähmt im Rollstuhl vegetieren zu müssen. Allerdings stellt sich mir die Frage, ob manche Unfälle nicht vermieden werden könnten, wenn man nicht mehr aufpassen würde. Der Gedanke "Ach, das reparieren die notfalls im Handumdrehen" könnte dazu führen, dass die Menschen unachtsam und leichtsinnig werden. Die Wirtschaft wird nur die positiven Aspekte einer solchen Entwicklung verbreiten und jeder wird sich wundern, wenn in den Nachrichten über die katastrophale Unfallbilanz berichtet wird. Irgendwie passt das genau zu uns Menschen.

                  Frage 2: Vermittelt diese Welt damit nicht ein absolut negatives Bild des Menschen - obwohl oberflächlich betrachtet alle so empathisch und harmoniefreudig sind?
                  Tatsächlich fand ich manches wirklich verachtenswert. Allerdings muss ich zugeben, dass ich selbst jemand bin, die vieles tut, nur um Streitigkeiten zu vermeiden. Ich will einfach nur meine Ruhe haben und in Frieden mit meinen Mitmenschen leben können. Dafür reiße ich mir zwar kein Bein aus, aber solange mir kein Zacken aus der Krone fällt, bin ich gerne hilfsbereit und rücksichtsvoll oder schlucke eine blöde Bemerkung runter, die mir ansonsten aber Luft gemacht hätte. Wir Menschen SIND egoistisch. Die Frage ist, ob wir es dabei ins Negative übertreiben oder ob es ein gesundes Maß an Egoismus ist. Dodo hat mit seinem Beispiel Recht. Ein übertriebenes Maß an Altruismus würde vermutlich wirklich der Untergang der Menschheit bedeuten. Also brauchen wir das, um unsere Art erhalten zu können. In gewisser Weise ist es ein kluger Schachzug, wenn man dafür sorgt, dass man das Leid, das man jemandem zufügt, sogleich miterleben muss. Es ist eine logische Konsequenz, dass man dann plötzlich so gar keinen Bock mehr hat, über jemanden zu lachen, der ungebremst in eine Glaswand läuft, weil man das Schamgefühl nicht spüren will. Da geht man doch lieber hin und fragt, ob alles in Ordnung ist, um vielleicht die Dankbarkeit über die Teilnahme zu fühlen. In gewisser Weise kann man sich damit ein sehr angenehmes Leben schaffen, indem man in den richtigen Momenten nett ist. Wenn ich damit lernen könnte, die Fettnäpfchen zu umgehen, in die ich so gerne mit Anlauf reinspringe, würde ich mich wohl diesem Cybernet auch freiwillig anschließen.

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                    #12
                    Kurzer Einwurf vom Autor - ich find das interessant, dass ihr es so genau und recht knapp "zerstückelt" auseinander nehmt!
                    Da kann ich als Schreiberling viel draus lernen ... zugegebenermaßen mit Herzrasen.

                    Meine Frage wäre - möchtet ihr Antworten von mir?
                    Zum Beispiel bezüglich der Realitätsnähe von Technologie (weil ich da mit Bekannten, die Wissenschaftler sind, recherchetechnisch zusammengearbeitet habe) gibts interessante (meiner Meinung nach viel zu gruselige) Einblicke.
                    Oder lehne ich mich einfach zurück und schaue, was ich eurer individuellen Einschätzung nach vielleicht recht gut gelöst oder total vermurkst habe?

                    Kommentar


                    • In-Genius
                      In-Genius kommentierte
                      Kommentar bearbeiten
                      E.F. von Hainwald Nach Sinnheiten wäre auch interessant. Da müsstest vielleicht du entscheiden, wie die Sinneinheiten verteilt sind, du kennst das Buch ja ziemlich gut

                      Ich würde das generell nicht so eng sehen, wann genau. Erfahrungsgemäß geht unsere Diskussion relativ zügig mit den Leseabschnitten mit und die Schnellleser diskutieren zusammen, während die Nachzügler in ihrem Tempo sammeln und dazwischengrätschen, wenn sie Zeit haben. Also Zeit versetzte Gespräche gehören dazu, da musst du nicht Punkt genau planen. Nur halt nicht der allererste sein wäre schön, um unsere Gedanken sich selbst entfalten zu lassen.
                      Wenn du so zwei bis vier Tage die Diskussion abwartest und dich dann zu den interessante Punkten, Anregungen und Gedanken äußerst, haben wir wohl alle das meiste davon. Die Schnellleser sind dann noch in diesem Diskussionspunkt drin gedanklich und die Nachzügler haben Zeit ein bisschen aufzuholen.
                      Vorausgesetzt du möchtest so intensiv mit uns diskutierten

                      Wenn du im zwei-Tages-Rhythmus antworten möchtest, ist das für Kapitel 1 der 9.3. (wo wir mit dem nächsten Kapitel anfangen). Wir lesen im zwei-Tages-Rhythmus, du könntest dich also an die gleichen Termine halten, nur einen hinterher, sozusagend.
                      Falls es dir sinnvoller erscheint gewisse Fragen oder Aspekte zu sammeln, weil sie im Zusammenhang eines ganzen Sinnabschnitts des Buches mehr Substanz erhalten, kannst du das natürlich auch tun. Das gibt der Diskussion einen schönen übergreifenden Bogen, den unsere Leserunden aufgrund der Häppchen meist nicht haben. Da würd ich dir einfach freie Hand lassen, wie du Zeit und Lust und Interesse hast, an der Besprechung teilzunehmen.

                    • Alys II.
                      Alys II. kommentierte
                      Kommentar bearbeiten
                      Machen wir es doch einfach so: Enrico antwortet, wann immer ihm der Sinn danach steht und er die Zeit dazu findet. Nur eben irgendwie etwas später, damit erstmal die User ihre Meinungen breittreten können.

                    • E.F. von Hainwald
                      E.F. von Hainwald kommentierte
                      Kommentar bearbeiten
                      Okay - ich leg einfach mal los und schaue einfach versetzt immer mal rein, so wie ich Zeit finde (jetzt vor der Buchmesse ist der Zeitplan ja auch eng)

                    #13
                    Frage 1: Wie stuft Ihr den Realitätsgrad des Settings ein? Ist eine ähnliche technische Entwicklung der Infrastruktur denkbar? Ist eine ähnliche technische Entwicklung der emotionalen Vernetzung denkbar?
                    Der Aufbau der Stadt und der Wohnungen und die Allgegenwärtigkeit von technischem Schnickschnack und Computerprogrammen, halte ich sehr wohl für machbar und realistisch, wenn unserem technologischen Fortschritt keine Apokalypse zuvorkommt.
                    Emotionale Vernetzung … würde vermutlich noch ein wenig länger dauern als die selbstreinigende Küche. Ich halte es nicht für unmöglich, aber soweit ich über Experimente solcher Übertragungen bei Mäusen informiert bin (wenig, aber ein bisschen), muss da noch einiges geforscht werden, bevor das weltübergreifend von Menschen genutzt werden kann.

                    Wollen würde ich diese emotionale Vernetzung aber nicht. Ich kann sehr gut ohne die Gefühle anderer in meinem Leben auskommen, gerade wenn ich mir manche emotionalen Achterbahnen anschaue. Es gibt Leute, die haben "zu viele" Emotionen und können damit nur mäßig gut umgehen. Und das soll ich im Cybernet mitkriegen? Das klingt unglaublich anstrengend in meinen Ohren. Das ist ähnlich wie Gedankenlesen: Das Experiment klingt gut, aber die Realität kommt mir anstrengend und überladen vor. Ich will nicht jedermanns Gedanken oder Gefühle kennen und ich will auch nicht, dass jedermann meine Gedanken oder Gefühle kennt.
                    Aber zu therapeutischen Zwecken kann das bestimmt nützlich sein.

                    In diesem Buch geht es aber dank des Cybernets noch einen Schritt weiter: man kann die Gefühle anderer nicht nur aus eigener Erfahrung nachfühlen (was ja auch erlaubt, sich in gewisser Weise davon zu distanzieren), sondern man ist gezwungen, diese Gefühle zu teilen. Und dieser Schritt war es laut Autor, der dazu geführt hat, dass die Menschen einander möglichst keinen Schmerz mehr zufügen. Sie wollen den Schmerz selbst nicht fühlen, handeln also egobezogen.
                    In anderen Worten: nicht Mitgefühl hat die Menschen friedlicher gemacht, sondern Eigennutz.
                    Das stört mich auch bei der Vorstellung: dieser staatlich-gesellschaftliche Zwang. Klingt für mich wie Social Media auf Steroids. Es lässt außerdem außer Acht, dass Menschen sehr wohl mit voller Absicht andere Menschen ausgrenzen und quälen, ohne empathielos zu sein. Wenn man in der Schule gemobbt wird, liegt das nicht an der fehlenden Empathie des Täters, denn nur ein wirklich kleiner Prozentsatz der Menschen ist ohne Empathie. Der Täter kann und sieht sehr wohl, dass er dem anderen Menschen Leid zufügt - und genau deswegen tut er es. (Plus andere Gründe wie das Sozialgefüge, Vorurteile etc)
                    Ich las mal ein Interview mit einem Neo-Nazi, der ein halbes Jahr in einem afrikanischen Land gelebt hat und so aus Anschauung sehr wohl wusste, dass die Hautfarbe eines Menschen nichts weiter bedeutet. Er hat dort auch nicht-weiße Freunde gehabt. Trotzdem hält er an seiner rassistischen Weltsicht fest, weil er es will. Da hilft auch ein Cybernet nichts, denn da fehlt es nicht an Empathie.
                    Darüber hinaus: Wenn Menschen leiden, ist es auch nicht immer "Schmerz". Ist die Welt des Cybernets dann noch mehr gegen Traurigkeit (die ja in bestimmten Situationen sehr normal ist), als unsere Gesellschaft heute? Wo man sein Glück und Fröhlichsein immer weiter optimieren soll und mit Substanzen aufrechterhält, nur weil man ein bisschen normalen Stress oder normal ein bisschen down ist? Muss man sich dann rechtfertigen oder aus der Welt zurückziehen, wenn man sich besonders traurig fühlt für ein paar Tage, damit die Menschen um einen herum nicht "mitleiden"? Es ist ja jetzt schon schwierig, einfach nicht fröhlich zu sein. Anekdote: Ein mir fremder, älterer Herr rief mir auf offener Straße zu, ich solle doch mal lachen. Hallo? Das geht den doch gar nichts an. Wie wird das mit einem Cybernet sein?
                    Die Szene mit dem Liebespaar im Restaurant ist auch so eine Sache: Klar, ihre Schwelle ist geringer und sie lieben sich, da erotische Lust vom anderen zu spüren ist toll. Aber wenn man die erotische Lust von jemandem spürt, den man nicht kennt/mag? Ungewolltes anfassen ist ja schon ein creepy Gefühl und das "nein" wird da nicht immer verstanden; muss das Cybernet jetzt nicht besser machen.

                    Punkt ist: Nur weil Cybernet die Gefühle von Menschen verbindet, werden Menschen nicht automatisch weiser oder toleranter. Wir können ja dank Sprache unsere Gefühle und Gedanken ausdrücken und theoretisch mit Empathie und Ratio den anderen verstehen. Das hat eher einen mäßigen Erfolg bisher.

                    Frage 2: Vermittelt diese Welt damit nicht ein absolut negatives Bild des Menschen - obwohl oberflächlich betrachtet alle so empathisch und harmoniefreudig sind?
                    Das hab ich über Leon gedacht! Der hat mich total an Nathanael aus Der Sandmann erinnert, wie der Olimpia als den perfektesten Menschen der Welt empfindet und eigentlich nur seine Vorstellungen und Vorurteile auf sie projiziert. Ich krieg von Leon nicht den Vibe, dass er Janica als Person liebt. Janica ist ein perfekter Engel, deswegen liebt er sie. Solche Liebesgeschichten mag ich nicht, weil sie mir unecht vorkommen.
                    Was mir auch aufgefallen ist, ist der recht komplexe und ausführlich beschreibende Erzählstil. Es wird sehr viel beschrieben und erklärt und Bilder von Natur vs Technik evoziert, aber richtig in die Figuren hineinfühlen kann ich mich nicht. Was ich gerade irgendwie ironisch finde. Aber Leon ist … ein Langschläfer mit einer Verlobten und einem besten Kumpel. Für das erste Kapitel reicht das vielleicht, aber viel Persönlichkeit ist das bisher nicht. Generell hab ich eine bessere Beziehung zu der Umgebung erhalten durch die vielen Beschreibungen, als zu den drei Figuren, die ich mir zwar äußerlich vorstellen kann (wenn mich das interessierte), aber deren Inneres mir noch total fremd ist. Da hätte ich mit der ganzen Empathie viel mehr Konzentration auf Innerlichkeit erwartet. Aber wir sind ja erst im ersten Kapitel, da ist noch ein ganzes Buch vor uns, vielleicht kommt das noch.

                    Was mir auch aufgefallen ist, wo wir schonmal dabei sind, dass die Erläuterungen zur Welt recht anorganisch im Text auftauchen. Wenn Leon und Rye über Beziehungen oder Synthis vs Bios reden, erzählen sie einander Dinge, die für die beiden super alltäglich sind. Ich weiß, dass es für den Leser dort steht und gerade Welten, die sich sehr von unserer unterscheiden, mehr Erklärungen bedürfen und das nicht immer einfach in den Text einzufügen ist. In diesem ersten Kapitel fand ich nicht alle Lösungen für dieses Problem elegant.
                    Ayo, my pen and paper cause a chain reaction
                    to get your brain relaxin', the zany actin' maniac in action.
                    A brainiac in fact, son, you mainly lack attraction.
                    You look insanely whack when just a fraction of my tracks run.

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                      #14
                      Zitat von In-Genius Beitrag anzeigen
                      [B]

                      Wollen würde ich diese emotionale Vernetzung aber nicht. Ich kann sehr gut ohne die Gefühle anderer in meinem Leben auskommen, gerade wenn ich mir manche emotionalen Achterbahnen anschaue. Es gibt Leute, die haben "zu viele" Emotionen und können damit nur mäßig gut umgehen. Und das soll ich im Cybernet mitkriegen? Das klingt unglaublich anstrengend in meinen Ohren.
                      (...)
                      Aber wenn man die erotische Lust von jemandem spürt, den man nicht kennt/mag? Ungewolltes anfassen ist ja schon ein creepy Gefühl und das "nein" wird da nicht immer verstanden; muss das Cybernet jetzt nicht besser machen.
                      Diese beiden Sachen dachte ich auch! Insofern ist diese emotionale Vernetzung eine wirklich spannende Idee, also als gedankliches Experiment, meine ich.

                      Was geschieht in dieser Welt mit Menschen, die eine emotionale Störung oder eine Persönlichkeitsstörung haben? Erleben Psychopathen gezwungenermaßen Gefühle anderer Menschen, obwohl sie nicht die eigene Empathie haben, diese Gefühle zu verstehen? Werden Psychopathen in ihrem manipulativen Verhalten noch geschickter, weil die Gefühle ihrer Mitmenschen offen vor ihnen liegen? Fällt nicht das antisoziale Verhalten von Soziopathen noch stärker auf, so dass sie dadurch gebrandmarkt werden? Können Menschen mit einer Persönlichkeitsstörung oder einer Psychose in einer solchen Welt überhaupt langfristig überleben? Oder werden sie zwansläufig "aussortiert"? Ich nehme an, dass wir auf diese Fragen im Buch noch Antworten bekommen werden.

                      Auch das mit der ungewollt gespürten erotischen Lust anderer Menschen ging mir durch den Kopf. Es kann bereits sehr unangenehm sein, auch nur lüstern angestarrt zu werden. Will ich wirklich nachts in der U-Bahn fühlen, dass der Typ mir gegenüber gerade geil wird? Grenzt das nicht schon an sexuelle Belästigung? Und selbst wenn der Typ meine Ablehnung und meinen Ekel so stark fühlen kann, dass er davon von seiner Begierde abgelenkt wird - der "Übergriff" hat bereits stattgefunden.
                      Always avoid alliteration.

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                      • In-Genius
                        In-Genius kommentierte
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                        Dass es nur um starke Emotionen geht, ist klar. Aber was ist eine starke Emotion? Und ab wann? Und wie stark fühlt man die eines anderen bei sich selbst? Was ist mit Leuten, die Emotionen generell nicht sehr stark fühlen? Oder mit Leuten, die Emotionen generell immer sehr stark fühlen? Kann das individuell angepasst werden und wenn ja, wie hoch oder wie tief darf man - staatlich gesteuert? - dieses Ding einstellen? Ausstellen wird man es wohl nicht dürfen, wenn es das Werkzeug zum Zusammenhalt der Gesellschaft ist.
                        Es muss ja genug Wumms haben, um eine (vermeintlich) utopische Gesellschaft zu kreieren. Also können es nicht nur absolute Ausnahmesituationen sein wie zB Todesangst. Das käme wohl zu selten vor, um eine generelle Welle von Empathie im Alltag zu generieren. Können einzelne Emotionen als unterschiedlich stark eingestellt werden? Immerhin fühlen wir negative Emotionen stärker (und erinnern uns besser an sie) als an positive Emotionen.

                        Ich gehe bei "starker Emotion/Gefühl" (auch interessante Frage, macht das Cybernet da einen Unterschied? Philosophie tut das nämlich) davon aus, was im Alltag ein "Hoch" oder "Tief" wäre. Weil ich, wie gesagt, Ausnahmesituationen nicht als stark genug für den im Buch beschriebenen gesellschaftlichen Effekt halte. Ich denke also an alltägliche Situationen, die einen besonders freuen oder besonders traurig machen etc.

                        Und egal ob "stark" jetzt "Ausnahmesituation" oder "hohes Volumen" meint, die Bedenken bezüglich kognitiver und psychischer Krankheiten bleiben bestehen, da es dort eben oft mit besonders starken oder besonders schwachen Emotionen (so sehr, dass sie den Alltag negativ beeinflussen, denn deswegen werden sie als Krankheit klassifiziert) zu tun haben. Das sind also per Definition "Ausnahmesituation".

                      • Alys II.
                        Alys II. kommentierte
                        Kommentar bearbeiten
                        Schon klar, dass nicht jede Information/Emotion ungefiltert weitergegeben wird an andere. Aber man hat ja auch im Alltag starke Emotionen. Da gehst Du gerade die Straße entlang, freust Dich der schönen rosa Blüten in den Bäumen - und schlagartig kriegst Du die Welle des Hasses ab, die der entgegenkommende Passant gerade auf seinen unfairen Chef fühlt.

                        Mit den Geschlechterrollen und dem, was diesbezüglich gefühlt werden "darf", hat diese Gesellschaft in meiner Vorstellung keine Probleme mehr. Wenn es schon normal ist, den eigenen Körper so umfassend kybernetisch umzuformen, dann wird das sicher auch viel für sexuelle "Perfektion" genutzt. Furries können endlich echtes Fell haben usw. Das führt zwangsläufig dazu, dass das Spektrum sexueller Vorlieben mehr nach außen hin gezeigt wird und damit die Gesellschaft diesbezüglich insgesamt toleranter wird.

                      • In-Genius
                        In-Genius kommentierte
                        Kommentar bearbeiten
                        Alys II. Ich meinte nicht zwingend sexuelle Orientierung oder Geschlechtsidentität. Sondern Dinge wie "Jungs weinen nicht" und "Mädchen, lächel doch mal". Kann sein, dass die Gesellschaft des Buches diese Dinge anders handhabt, muss aber nicht. Das aus dem ersten Kapitel zu lesen, ist definitiv übereilt. Aber es gehört zu den Gedanken, die "das Cybernet" erst einmal bei mir auslöst.

                      #15
                      Zitat von Alys II. Beitrag anzeigen
                      Frage 1: Wie stuft Ihr den Realitätsgrad des Settings ein? Ist eine ähnliche technische Entwicklung der Infrastruktur denkbar? Ist eine ähnliche technische Entwicklung der emotionalen Vernetzung denkbar?
                      Im Sci-Fi nehme ich die Entwicklung ohne es groß zu hinterfragen hin – außer mir fallen Logikfehler innerhalb der Welt auf. Wenn die Gesellschaft einen ewigen Frühling will, dann soll es so sein. Einzig habe ich beim System gestutzt, das einerseits in der übermäßig gefühlsbetonten Welt so bemutternd ist ("Ich weise darauf hin, dass sportliche Aktivitäten möglich gewesen wären … Hätte, hätte, Fahrradkette"), aber dennoch so technisch distanziert. Bei uns heißen unsere Heime auch Alexa, Siri, Bixby oder sonst was, und ich werde auch sanft beim Vornamen und nicht mit "Administrator" angesprochen, wenn ich was von denen will. Das würde für mich auf ein steriles Hard-Sci-Fi-Raumschiff mit Warp-Antrieb passen, aber nicht zu dieser glitzernden Umgebung.

                      Frage 2: Vermittelt diese Welt damit nicht ein absolut negatives Bild des Menschen - obwohl oberflächlich betrachtet alle so empathisch und harmoniefreudig sind?
                      Negativ nicht, aber oberflächlich. Nach außen hin ist alles wunderschön, im Inneren liegt was quer. Ich sehe die Probleme, die ihr gerade diskutiert. Ich frage mich auch, wie viele echte Emotionen unterdrückt werden, weil eben alle vernetzt sind.
                      Ich finde, dass es sich in der Atmophäre widerspiegelt. Im ersten Kapitel (weiter bin ich noch nicht) ist die Umgebung wunderschön und bunt beschrieben, aber ich spüre die Figuren nicht. Es scheint, als würden keine echten Gefühle und Gedanken existieren, weil vielleicht das System sie lenkt. Aus diesem Grund kann ich Leon, Janica und Rye auch (noch ?) nicht fassen. Mal sehen, wie es sich entwickelt.

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                      • weltatlas
                        weltatlas kommentierte
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                        Würde man überhaupt noch reden, wenn man fühlt, wie der andere fühlt? Meist redet man doch miteinander (außer wenn es um Fakten geht), um den anderen (emotional) zu verstehen.
                        Vielleicht würde man nur noch die thematische Überschrift wählen: Janica. Dann setzt man sich zusammen trinkt einen Kräutertee und empfindet.

                      • Alys II.
                        Alys II. kommentierte
                        Kommentar bearbeiten
                        Das mit den sehr unpersönlichen Systemen habe ich hingenommen, weil es einen schönen Kontrast zu der emotionalen Vernetzung der Menschen bildet. Momentan personalisieren wir Siri, Alexa usw. mehr und mehr, um damit die Furcht vor KI abzubauen und dem Nutzer den Eindruck einer persönlichen Beziehung zu dem Gerät / der KI zu vermitteln.
                        In einer so hochtechnologisierten Welt, wie sie in "Cyberempathy" beschrieben ist, in der noch dazu Emotion ganz großgeschrieben wird, geht der Trend dann vielleicht wieder eher hin zu als wirklich künstlich empfundenen Geräten.

                      • weltatlas
                        weltatlas kommentierte
                        Kommentar bearbeiten
                        Alys II. interessanter Gedanke. Es gibt aktuell einen Trend diese Angst vor KI (Alexa, Siri usw.) in Horrorgeschichten abzubauen --> extreme Personalisierung, aber eher psychopathische Personalisierung, da KI keine Emotionen hat.
                        Zuletzt geändert von weltatlas; 10.03.2019, 13:25.
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