[Bevölkerung] Darf sie das? Oder die Angst, jemanden auf die Füße zu treten

[Vampirwurst]

Hallo,

Aus vielen Gründen habe ich mich entschieden , eine eigene Welt zu bauen. Wie bei einigen Rollenspielsystemen ist diese Welt eine Art Spiegelbild oder eine Alternative zu unserer. Heißt, dass Land und Leute von ihren Gesetzen, der Architektur und kulturellen Errungenschaften an Land und Leute aus unserer , der realen Welt , erinnern. Inspirationen für mich sind gerade für ein Volk Bilder aus der Romantik, dem Biedermeier und dem Orientalismus und auch meine Sizilienreise und die Sehnsucht nach dem maurische Spanien.
Ich nehme verschiedenste Bestandteile verschiedener Kulturen und mixe das zu einer Kultur. Mittendrin ein Gedanke frei nach Kris Tall: Darf ich das?

Ich möchte auch Naturvölker ins Spiel bringen. Darf man sowas? Ich habe ehrlich gesagt , mächtig Angst irgendjemand unbeabsichtigt auf die Füße zu treten. Wie macht ihr das? Wo nehmt ihr eure Sicherheit ? Ich bin endlich mal wieder im Ideenrausch allerdings versiegt er wieder durch die Panik...

[weltatlas]

Mach Dir da mal keinen Kopf. Du erschaffst eine Fantasywelt und darin ist erst einmal alles erlaubt. Du kannst mixen, schütteln und rühren, wie Du möchtest. Wirst Du deiner Welt/Völkern u.ä. andere namen geben? Sind es nur alias?

[Lasjajel]

Wofür sind Füße da, wenn nicht, dass jemand auf sie tritt..
Wieso sollte man es nicht "dürfen"? Bzw wovor genau hast du da Angst..?^^

[Mona]

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen.
Ich denke, jeder Autor wird durch irgendetwas im realen Leben inspiriert, auch bei Fantasywelten. Sonst könnten wir ja nicht mal Buchstaben aneinanderreihen. ^^
Irgendwelche Parallelen kann es immer geben, beabsichtigt oder unbeabsichtigt. Ich würde mir da an deiner Stelle wirklich keinen Kopf machen (und stimme Lasjajel in diesem Fall zu. )

[Badabumm]

Die meisten Fantasy-Welten sind ohnehin die Rosinen, die sich jemand aus allen Zeitaltern rausgepickt hat. Über die wirklichen Zustände im Mittelalter schreibt kaum jemand. Wenn Du jemandem auf die Füße trittst, dann allerhöchstens anderen Autoren, deren Ideen Du erkennbar geklaut hast. Im Zweifelsfall sollten die schon lange tot sein (wenn Du z.B. Laputa aus Gullivers Reisen verwurstest oder so ). Aber aus der Geschichte darfst Du alles klauen, solange es keine Persönlichkeitsrechte verletzt. Die Geschichte und die Epochen gehören uns allen.

[Kelpie]

Wie die anderen schreiben, es wird immer jemanden geben, dem du auf die Füße trittst und ja, du darfst das

Aber ich glaube, es hängt auch stark davon ab, wie gut du es machst. Wenn es wie ein billiges Zusammengeschustere wirkt, dann ärgert man sich eher darüber, wenn man diese Kultur schätzt. Wenn es dagegen in die notwendige Tiefe geht, dann freut man sich vielleicht sogar eher über eine anständige Darstellung?

[Ankh]

Ich denke, auf die Füße getreten wird sich vor allem dann jemand fühlen, wenn entsprechende Völker und Kulturen respektlos oder abwertend dargestellt werden. Wenn alle Dunkelhäutigen in deiner Geschichte tumbe Affen sind und der großnasige geldgierige Kaufmann den Brunnen vergiftet, dann wird man sich zurecht fragen, was für ein Bild du von bestimmten Bevölkerungsgruppen hast. Aber so lange du nicht blöde oder gar rassistische Stereotypen bedienst, sondern dich wirklich mit den Kulturen beschäftigst und ihre Ideen und Ideale wertfrei oder gar positiv hervorhebst, dann finde ich das positiv. Wenn man die Begeistertung eines Autors für eine Kultur beim Lesen spüren kann, dann ist das ansteckend, und man lernst selbst viel dabei.

Mit positiv meine ich übrigens nicht nur, dass man nur die Dinge nehmen soll, die in unseren (westlichen) Augen politisch korrekt sind. Man sollte durchaus mal versuchen, die Traditionen anderer Völker durch deren Augen zu sehen und zu akzeptieren, dass die ihn ihrer Kultur einen Platz haben oder hatten. Wenn ein junger Krieger eines Dschungelvolkes als Initiationsritual einen Tiger töten soll und sich weigert, weil *blablaArtenschutz*, dann kriege ich Krämpfe. Nicht, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es auch tierliebe und zögerliche Individuen in dieser Gesellschaft gibt, sondern weil der Protagonist dann meist in seinem gesamten Denken und Handeln besser ins heutige Mitteleuropa passt als in seine Zeit und seine Kultur, und dann kannste die Geschichte auch im heutigen Mitteleuropa ansetzen ... Ich will Mayas, die nach dem Ballspiel die Verlierer opfern, ich will Burgherrinnen, die daheim den Haushalt schmeißen während der Mann auf Kreuzzug ist, und ich will, dass sie das völlig natürlich und in Ordnung finden und trotzdem sympathische, aktive Protagonisten sind.

[Amilyn]

Mich nervt es auch wahnsinnig, wenn mich ein Roman moralapostelig zutextet. Neulich wurde mir in einem Buch gefuehlte 200 Mal mit dem Holzhammer eingetrichtert, dass Rauchen boese ist. Das weiß ich selbst.
Dein Beispiel mit dem Tiger waere fuer mich nur in Ordnung, wenn der junge Ritualist ploetzlich irgendeine Verbundenheit mit dem Tier spuehrt, vielleicht sogar mit ihm sprechen kann oder einen Gedankenaustausch hat etc. Aber dann bitte als Haupthandlung. Er kommt zu seinem Volk zurueck und ist der Obermacker (oder der Supertrottel, je nachdem, was man erzaehlen will), weil er den Tiger gezaehmt hat. Ansonsten: Ruebe ab bei dem Vieh (auch, wenn ich selbst da sicher ein bisschen Herzschmerz haette ).
(Maaaaaaann, Umlaute gehen nicht *grummel*)

[Ankh]

Amilyn Dan wäre es ja auch "weil er eine Gedankenverbindung zu dem Vieh hat", das ist ja was anderes. Aber ich will nicht weisgemacht bekommen, dass eine Figur aus einer Gesellschaft, die hauptsächlich von der Jagd lebt, aus Mitleid mit Tieren zum Vegetarier mutiert oder sowas. Oder dass ein französischer Adliger um 1500 ein vehementer Vertreter demokratischer Ideen ist und dafür keinerlei Repressalien ausgesetzt ist. Oder dass ein Ordensritter offen eine schwule Beziehung führt.
Falls das das Hauptthema der Geschichte ist, okay, dann aber bitte mit ordentlich Gegenwind aus allen Teilen der Gesellschaft, und nicht nur vom Antagonisten, während alle Freunde, Bekannte, Mutti und der Dackel es dufte finden. Und bitte gar nicht, nur um mal eben zu demonstrieren, wie progressiv der Protagonist doch ist.

[Vampirwurst]

@,Ankh

Zur Demokratischen Grundsätzen von Französischen Monarchen:
Was ist aber wenn der Roman in einer komplett erdachten Welt, die sich nur lose auf Frankreich in dieser Zeit bezieht, spielt und dadurch eine andere Geschichte und Regierungsform hat? Beispielsweise wird der Herrscher des gesamten Landes von Herrschern einzelner Provinzen gewählt. Diese jedoch werden auch gewählt. Aber um zu wählen, muss man einen bestimmten Status ( Oberschicht) inne haben. DIESEN erhält man jedoch nur Geburt, Heirat oder Übereignung.

[In-Genius]

Ich bin ein Verfechter von: Kunst darf alles. Wichtig ist mir, dass sich Kunst bewusst für dieses oder jenes entscheidet.
Was Textwelten und ihre Inspirationen oder Vorbilder angeht: Das machen wir alle. Sei dir deiner Vorlagen bewusst und sei dir auch bewusst, wie du sie neu zusammenstellst. Wo sind die Ähnlichkeiten? Wo sind die Unterschiede? Ob das Bedeutung hat oder nicht, ist unwichtig. Wenn du offenen Auges und Verstandes an deine Vorlagen und an deine neue Textwelt herangehst, zeigst du den nötigen Respekt vor den fremden Kulturen.

Dass was Ankh sagt, finde ich auch für künstliche Welten sehr wichtig: Wer eine bestimmte Mentalität in seine Kultur als normal hineingeschrieben hat, muss sich daran halten. Vielleicht ist der eigene Protagonist progressiv, aber dann muss auch deutlich werden, wie sehr die anderen seine neuen Ideen abwehren. Seine neuen Ideen müssen Sinn machen auf der Schablone s e i n e r Kultur - und nicht der unseren.
Das ist das eigentlich schwierige beim Schreiben solcher Texte und Welten. Dass die Konsistenz auch in die Moral der Figuren hineinwirkt und das im Leser ankommt. Da muss man sich selbst manchmal sehr auf die Finger schauen und hinterfragen: Ist das meine Moral oder die meiner Figur?

[Maggi]

Ich werde hier mal den doofen tumblr social justice warrior geben und mich gegen den Trend der "Kunst darf alles" Fraktion stellen. Füße sind nicht dazu da, dass man auf sie tritt. Minderheiten wird schon mehr als genug auf die Füße getreten, da muss man nicht noch mitmachen. Künstlerische Freiheit ist in meinen Augen keine Ausrede dafür, respektlose oder abwertende Texte zu schreiben und unkritisch mit negativen Stereotypen um sich zu werfen (Und sich dabei am Ende noch schrecklich avantgardistisch vorkommen, weil man jemandem auf die Füße tritt?).


Vampirwurst, ich finde es toll, dass du dich vorher ein bisschen schlau machen willst. Den eigenen Horizont zu erweitern hat noch niemandem geschadet.

Ich glaube dieser Blog hier ist einen Klick wert, wenn man Fettnäpfchen vermeiden will:
http://writingwithcolor.tumblr.com/,
Der Schwerpunkt liegt auf der Darstellung von schwarzen Menschen, aber auch andere Ethnien und Kulturen werden thematisiert.
Dieser Tag sollte für deine Naturvölker nützlich sein:
http://writingwithcolor.tumblr.com/tagged/indigenous

[Ankh]

Ich finde es gut, wenn man sensibel ist, aber die Postings in dem Blog schießen für meine begriffe manchmal über das Ziel hinaus. Ein negativer Charakterzug, der bei einem weißen Charakter einfach ein negativer Charakterzug wäre, wird bei einem schwarzen (oder sonst anderer Hautfarbe) Charakter plötzlich zu einem rassistischen Stereotyp. Die Konsequenz wäre, dass man solchen Figuren am besten gar keine negativen Charakkterzüge geben oder sie Fehler machen lassen darf, und das finde ich als Autor wieder rassistisch, weil es der Figur eben die Möglichkeit nimmt, ein runder, realistischer Charakter zu werden. Ich finde, man sollte sich schon trauen, daraus Menschen zu machen, mit all ihren interessanten Fehlern und Schwächen, denn ich denke, als Autor sollte man es sowieso drauf haben, den Protagonisten trotzdem sympathisch zu präsentieren. ich persönlich mag es sogar, bewusst Stereotype anzudeuten, nur um den Leser den Charakter dann so zu präsentieren, dass er erst recht liebenswert wird und dadurch zum Nachdenken anregt.

[Badabumm]

Danke für die Links. Ist leider auf Englisch, deshalb schwer zu verstehen, was die Inhalte genau sind (nach drei, vier Sätzen habe ich aufgegeben).

Ich habe aus dem Anfangsthread nicht genau mitbekommen, was das eigentliche Problem ist. Der Orientalismus war ja als solcher genau diese klischeebehaftete Sichtweise, die man heute vermeiden würde. Karl May hat sich ebenso daran bedient wie die Maler Ingres, Cabanel, Gerome, Armitage oder Morris. Heute läuft das z.T. unter "Salonkultur", genau genommen "Kitsch". Biedermeier und Romantik sind aus einer heilen Weltvorstellung mit krassen Vorurteilen zusammengebaut worden. Nimmt man diese Epochen als Grundlage, betritt man ohnehin bereits gefährliches Pflaster, denn das damals vorherrschende Menschenbild war alles andere als politisch korrekt.

[Maggi]

Ein negativer Charakterzug, der bei einem weißen Charakter einfach ein negativer Charakterzug wäre, wird bei einem schwarzen (oder sonst anderer Hautfarbe) Charakter plötzlich zu einem rassistischen Stereotyp

Ein weißer Charakter ist eben kein schwarzer Charakter.Wir leben nicht in einem Vakuum, losgelöst von Politik und Gesellschaft. Wenn man über Menschengruppen schreibt, die über Jahrhunderte unter negativen Stereotypen gelitten haben und es immer noch tun, dann braucht man halt etwas mehr Fingerspitzengefühl, als wenn man über Figuren einer Gruppe schreibt, auf die das nicht zutrifft.
Das heißt nicht, dass man PoC-Figuren keine negativen Eigenschaften geben darf, es heißt nur, dass man vielleicht nicht ausgerechnet die Eigenschaften auswählen sollte, mit der Jahrhunderte lang Unterdrückung, Versklavung und Gewalt gerechtfertigt wurden. Ich finde, dass ist nicht zu viel verlangt.

Es geht dabei übrigens nicht ausschließlich um negative Stereotype, sondern um Stereotype im Allgemeinen. Indianer als stolze, wilde Krieger oder Asiaten als nerdige Mathegenies sind genau so blöd.

ich persönlich mag es sogar, bewusst Stereotype anzudeuten, nur um den Leser den Charakter dann so zu präsentieren, dass er erst recht liebenswert wird und dadurch zum Nachdenken anregt.

Ich hoffe, dass ist nicht so gemeint, wie es sich liest. Es liest sich nämlich wie "Ja, na gut der Moslem ist rückständig und arbeitsfaul, aber er ist trotzdem liebenswert!".
Davon, dass man sie positiv darstellt, werden Stereotype nicht weniger schädlich. Eher im Gegenteil.

[Lasjajel]

Ein weißer Charakter ist eben kein schwarzer Charakter.

Hoffentlich ist das nicht so gemeint, wie es aussieht.. denn an diesem Gedankengang ändert auch die Erklärung zu dem Gedanken, die nach diesem Zitat steht, nichts..

[Maggi]

Das ist so gemeint, wie es da steht. Und nein, das ist nicht umgedreht rassistisch. Genauso wenig wie Black Lives Matter oder Stipendien für schwarze Studenten rassistisch sind.
Gott, warum lasse ich mich immer wieder auf solche Diskussionen ein. Ich bin raus.

[Lasjajel]

Es ist zumindest diskriminierend.. oder sagen wir es mal so, man kann sich dadurch diskriminiert fühlen..

[Vampirwurst]

Da melde ich mich mal wieder

Ist ja ganz schön was los hier . Was Salonkunst und Co angeht: Mir ist durchaus bewusst, dass Klischees verwurstet wurden, allerdings haben mich gerade die Spitzweggemälde mit den Orienmotiven und eben die Eindrücke aus Sizilien und all die Fotos aus Andalusien eben inspiriert eine vom Orient inspirierte Kultur, ein ganzes Land auszudenken. Ich lese mich aktuell durch Literatur aller Art bzw suche ich welche ebenso wie alte Gesetzestexte. Die Kultur bzw Nation wird natürlich einen eigenen Namen bekommen. Eine eigene Religion( muss man ja auch) versuche ich mir auch auszudenken, aber was die Architektur angeht, die Mode, Nahrung , Import und Export wird ein Mix von verschiedenen Ländern sein bzw verschiedener Bestandteile. Als ich dann in einem Rausch war und anfing wie es nun wirklich mit den Sklaven im Orient war, fragte ich mich, was überhaupt erlaubt ist.

Wenn man seine Entwürfe fertig hat -wo kann ich beurteilen lassen , ob das OK ist ?

[Amilyn]

Also, ich sehe das so: Wenn Du eine Geschichte schreiben willst, in der Sklaven vorkommen, dann kommen in Deiner Geschichte halt Sklaven vor. Wieso sollte das nicht erlaubt sein? Oder auch ein Naturvolk einzubauen, da sehe ich überhaupt kein Problem.

Wer sollte denn überhaupt etwas dagegen haben? Das Einzige, was man vielleicht bedenken müsste, wäre, dass es Leser gibt, die sich an irgend etwas stören. Aber das hat man bei jedem Thema. Da muss man gar nicht mal politisch inkorrekt werden, und selbst, wenn man so richtig politisch inkorrekt auf die Kacke haut, wird es letztendlich nur dazu führen, dass das Buch ordentlich diskutiert wird.

[Vampirwurst]

Eine Hauptrolle wird Sklaventum nicht spielen , aber es könnte ein Gesprächsthema sein zwischen meinen Protas. Und wenn ich sage: Joa. Gibt's da in dieser Kultur. Will ich damit echt keinen beleidigen.

Ebenso mit einem Land, das quasi eine Verschmelzung mehrere Länder ist und eben von verschiedenen Ländern in unserer realen Welt inspiriert ist.

[Amilyn]

Wenn Du niemanden beleidigen willst, brauchst Du mit dem Schreiben gar nicht erst anzufangen. Dann kannst Du nämlich gar nichts schreiben, ohne Deine Sätze dreimal umzudrehen und von vorne bis hinten auf mögliche Beleidigungen zu untersuchen. Kein Übergewichtiger, der gemein zu anderen ist, kein Rollstuhlfahrer, der seine Frau betrügt, kein gar nichts.

Sklaven zu erwähnen, ist doch nichts beleidigendes. Es ist noch nicht mal beleidigend, wenn Deine Figur der Meinung ist, alle Sklaven seien grundsätzlich weniger wert oder weniger intelligent als andere. Du schreibst ja kein Sachbuch

[Kelpie]

Ich glaube, es ist ein großer Unterschied, in welchem Zusammenhang man in einem Buch gewisse Äußerungen tätigt. Wenn ich einen Roman über Sklavenhalter in Amerika schreibe, dann ist es durchaus passend, wenn ein Weißer den Schwarzen mit "Neger" anspricht. Wenn mein Protagonist ein Neonazi ist, dann würde so eine Äußerung sicherlich auch niemanden überraschen. Etwas ganz anderes ist es, wenn so eine Äußerung in neutralem Raum getätigt wird.

Ganz allgemein bin ich der Haltung, dass es rassistischer ist, wenn man ständig aufpasst, Gruppen, die mal verleumdet wurden, nie mehr auf die Füße zu treten. Wenn Sendungen wie "Verstehen sie Spaß" sich rechtfertigen müssen, dass sich der Moderator als Schwarzer verkleidet hat, das sei "absolut nicht rassistisch gemeint gewesen", obwohl da ohnehin keine Spur von irgendeiner Verarsche in diese Richtung stattfindet, dann finde ich das eher erbärmlich in Bezug auf unsere Toleranzgrenze. Wenn man Straftaten von Schwarzen nicht mehr erwähnt, weil man Angst hat, rassistische Gefühle zu schüren, dann äußert man nichts anderes als eine Pauschalvermutung, dass alle Welt immer noch rassistisch ist.
Selbiges bei Büchern. Ich behandle Schwarze, Chinesen, Juden oder Moslems beim Schreiben nicht anders als einen blauäugigen Deutschen, was gute oder schlechte Charakterzüge angeht. Das finde ich diesen Menschen gegenüber respektvoller als diese ewigen Versuche, alles schön- und perfektzureden, da genau dadurch ein vernünftiger Dialog nicht mehr möglich ist, weil man sein Gegenüber nicht ernst nimmt.