Eine Religion durchsetzen

[Kelpie]

Ich bin König.
Ich hänge einer neuen, total tollen Religion an, die u.a. besagt, dass ich sie verbreiten soll.

Mein oberstes Ziel ist es, das ganze Land zu bekehren. Die Religion ist dem Land nicht vollkommen neu, es gibt bereits ein paar kleine Zweige im Westen, im Osten ist sie sogar verhältnsmäßig weit verbreitet; vor allem in den hohen Kreisen. Aber jetzt will ich reinen Tisch machen - weg mit dem störenden heidnischen Kram.

Wie gehe ich vor?
Was muss ich als erstes bedenken?
Wie verhindere ich, dass heidnisches Volk und heidnische Machthaber sich effektiv gegen mich wenden und in großer Zahl einen Krieg gegen mich ausrufen? Dass Aufstände entstehen?


De facto werden Aufstände entstehen. Das Volk wird wütend, einige Machthaber werden sich gegen den König wenden. Dennoch möchte ich vermeiden, dass der König allzu idiotisch vorgeht.

In meiner Rohfassung hat er kurz nach Thronbesteigung Männer ausgeschickt, die in die Städte gereist sind, um diese von heidnischem Tand zu befreien, Statuen etwa, Tempel usw. Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich glaubhaft ist. Menschen, die seit Klein auf diese Statuen angebetet haben, Stadthalter, die Befehlsgewalt über einige Soldaten haben, würden sowas doch nicht einfach zulassen, oder?

Ich überlege also, welche Schritte ich meinen König vornehmen lassen kann.

Habt ihr Ideen?

[Lasjajel]

Um eine Antwort geben zu können, wären ein paar weitere Informationen vll hilfreich.

[I]Ich bin König.
Ich hänge einer neuen, total tollen Religion an, die u.a. besagt, dass ich sie verbreiten soll.

Was für einen Status hat der König denn im Volk? Ist er gefürchtet oder beliebt?

weg mit dem störenden heidnischen Kram.[...]
Wie verhindere ich, dass heidnisches Volk und heidnische Machthaber sich effektiv gegen mich wenden und in großer Zahl einen Krieg gegen mich ausrufen? Dass Aufstände entstehen?

Das ist ein recht christlich geprägter Begriff, aber soll er ja wahrscheinlich auch..^^ Ich weiß ja nicht, in was für einer Welt deine Geschichte spielt. aber evtl könnte der Begriff dort ja nicht hinpassen, aber der Begriff lässt mich jetzt ein paar Vermutungen anstellen, wie die Religion so aussehen könnte und was für Maßnahmen da vll passen würden.

Wenn es etwas in der Religion gibt, womit sich Angst verbreiten lässt, wäre das zum Beispiel recht praktisch.. da könnte man doch erst einmal "Boten" losschicken, die "predigen"/Angst verbreiten.

Die Machthaber/Statthalter haben ja wahrscheinlich nicht allzu viele Soldaten.. da könnte manche Einschüchterung schon helfen.

In meiner Rohfassung hat er kurz nach Thronbesteigung Männer ausgeschickt, die in die Städte gereist sind, um diese von heidnischem Tand zu befreien, Statuen etwa, Tempel usw. Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich glaubhaft ist. Menschen, die seit Klein auf diese Statuen angebetet haben, Stadthalter, die Befehlsgewalt über einige Soldaten haben, würden sowas doch nicht einfach zulassen, oder?

Also ich fände es evtl strategisch besser erst die oben genannten Boten auszusenden, sodass eine bestimmte Stimmung im Volk verbreitet wird und die, die dann die Tempelzerstörungen etc so wirken als seien sie Teil dessen, was die Boten "prophezeit" haben.

Aber was die beste Vorgehensweise ist, hängt natürlich auch davon ab, ob diese Verbreitungsmethode mit dem Inhalt der Religion vereinbar ist


P.S:: Danke Autospeicherung Fenster aus Versehen geschlossen aber noch fast alles da

[Ankh]

Soviel ich weiß, wurde das damals bei der Christianisierung so gemacht, dass die heidnischen Stätten zerstört wurden, und zwar auf eine Weise, die demonstrierte, dass die Götzenstatue keine Macht hatte. Also vor möglichst vielen Zeugen die Statue umreißen, durch die Gegend schleifen und zerstören. Gleichzeitige wurden die positiven Aspekte der neuen Religion herausgekehrt. Manchmal wurden auch beliebte Symbole und Bräuche uminterpretiert, z.B. die Thors Hammer/ Kreuzsymbole, oder das heute "österliche" Eiersuchen.

Wichtig war vor allem, die Landesfürsten und andere regionale Herrscher zu überzeugen, die haben das dann auf die o.g. Weise an die einfache Bevölkerung weitergegeben. Wie die Fürsten überzeugt wurden weiß ich nicht, das ging aber nicht von heute auf morgen und per Befehl, die mussten tatsächlich selbst überzeugt werden. Wenn in deiner Welt aber zum Beispiel der Adel im Osten grad ganz heiß auf die neue Religion ist, dann könnte das durchaus eine Art Modeerscheinung sein, der sich die "besseren" Kreise gerne anschließen, um nicht altbacken zue rscheinen, und natürlich auch um ind er Gunst des Königs zu bleiben bzw zu steigen.

[Chandramukhi]

Vielleicht könntest du auch erst einmal so eine Mischung aus Privilegien und Sanktion schaffen. Also Vorteile für die Anhänger einer bestimmten Religion und Nachteile für die anderen, bis sich die zuerst genannte zur Staatsreligion entwickelt. Also z.B. finanzielle Unterstützung beim Tempelbau, Verkaufspflicht heiliger Schriften, usw.
Dazu dann noch eine Menge geschickter Propaganda, Verehrung von religiösen Kultfiguren, Symbolik, Flugblätter und "Werbung" in den Medien.
Später dann ein Klima, das Feindschaft schürt: Den Anhängern anderer Religionen Verbrechen zur Last legen, sie als barbarisch bezeichnen, ihnen grausame Praktiken unterstellen. Und dann ab einem gewissen Punkt durchgreifen und es so hinstellen, als gäbe es aus Sicht des gesunden Menschenverstandes gar keine andere Möglichkeit, als die anderen Religionen zu verbieten und eine bestimmte zur Staatsreligion zu erklären.

[Kelpie]

Was für einen Status hat der König denn im Volk? Ist er gefürchtet oder beliebt?

Achtung, Ankh, Spoiler

Also, Lasjajel der König hat einen ziemlich unfähigen und beim Volk verhassten König beseitigt. Deswegen ist sein aktueller Stand sehr positiv, man sieht ihn als den Retter des Reiches, der, der die ganze Armut abschaffen wird, den Boden neu verteilt usw. usf. Sprich, man hat Forderungen und Vorstellungen, die sehr utopisch sind, aber voller Hoffnungen.

Das ist ein recht christlich geprägter Begriff, aber soll er ja wahrscheinlich auch..^^ Ich weiß ja nicht, in was für einer Welt deine Geschichte spielt. aber evtl könnte der Begriff dort ja nicht hinpassen, aber der Begriff lässt mich jetzt ein paar Vermutungen anstellen, wie die Religion so aussehen könnte und was für Maßnahmen da vll passen würden.

Wenn es etwas in der Religion gibt, womit sich Angst verbreiten lässt, wäre das zum Beispiel recht praktisch.. da könnte man doch erst einmal "Boten" losschicken, die "predigen"/Angst verbreiten.

Ich weiß nie, wie ich die Anhänger des alten Glaubens nennen könnte. "Heide" missfällt mir auch, damit verbinde ich den germanischen Götterglauben, aber da ich in meinem Roman mit "Heiden" zwei unterschiedliche Religionen meine, ist das irgendwie alles ein bisschen konfus und komplex.

Angst verbreiten finde ich einen tollen Hinweis. In Zusammenhang mit der Bezeugung der Machtlosigkeit, die Ankh angesprochen hat, könnte ich diese Ritter/Prediger doch losschicken und sie ein bisschen über den neuen Glauben palavern lassen, der irgendwelche Zeichen gesetzt hat ("guckt her, dieser Mann ist unverwundbar!" Masse: "Woaaaah! ") und gleichzeitig demonstrieren, dass die alten Götter ja überhaupt nix draufhaben. *Statue umscheiß*

Die Machthaber/Statthalter haben ja wahrscheinlich nicht allzu viele Soldaten.. da könnte manche Einschüchterung schon helfen.

Jein, das Problem des Königs ist zu diesem Zeitpunkt v.a. dass er kein eigenes Heer hat, sondern nur das Heer seiner Anhänger und seines Landes, wo er vorher Herzog war. Der Staat ist extrem dezentralistisch geprägt, das heißt, dass der König nur so viel Macht hat, wie ihm seine Anhänger zugestehen. Es ist ein stark pyramidischer Aufbau, wenn der König in den Krieg ziehen will, muss er erst seine Fürsten überreden, die müssen ihre Grafen und Herzöge überreden, die wiederum ihre Barone und die rufen dann endlich ihre Ritter und die wiederum ihre Gefolgsmänner. Wenn irgendwo in der Kette ein Bruch ist, der auch mit Drohungen nicht repariert werden kann, bricht die ganze Krone zusammen.

Wie die Fürsten überzeugt wurden weiß ich nicht, das ging aber nicht von heute auf morgen und per Befehl, die mussten tatsächlich selbst überzeugt werden.

Genau das ist eben auch ein bisschen das Problem. Wegen dem oben beschriebenen System hat der König wenig Macht gegen störrische Fürsten/Herzöge/Grafen, solange diese ihm geschlossen entgegen treten. Gut, vielleicht hat die Religion ja irgendeinen Aspekt, der sich für einen Fürsten besser eignet Vielleicht spricht sie Machthabern ja auch religiöse Macht zu, weil einst Prophet XY sagte ...!

Oder das mit der Gunst des Königs ... vielleicht verspricht er ihnen ja tolle Leckerlis, wenn sie seinen Fanatismus umsetzen. Ich frag mich gerade nur was. Land haben die ja schon. Ebenso gute Steuereinnahmen.

[Kelpie]

Die Steuern finde ich gut.

Die Privilegien der Fürsten dagegen passen nicht so ganz. Die sind wirklich ziemlich autonom und der Grund für ihre Anhängerschaft dem König gegenüber ist eigentlich nur der, dass er bei Nichtgefolgschaft andere Fürsten auf das Gebiet hetzen würde, damit die es sich einverleiben.
Aber in so einem Moment, wo das Reich ohnehin schon etwas gespalten ist ... es sei denn, der König hätte bereits irgendwo ein Exempel statuiert, was mit Verrätern passiert (und das hat er tatsächlich schon getan) *Erleuchtung*
Ich liebe es, wenn sich kleine Nebenstränge plötzlich so gut ins große Ganze fügen ...

[Ankh]

Jaja, da war das Schreibunterbewusstsein wieder schneller

[Kelpie]

Ganze drei Jahre *am Kopf kratz*. Na gut, meine Leitungen im Gehirn waren schon immer ein bisschen verkalkt ...

[Traummuschel]

Also mein Wissen aus der christlichen Archäologie besagt in etwa das, was Ankh schon erläutert hat.
Wichtig ist die Missionarsarbeit, er muss hohe Glaubensmänner ausschicken, die den neuen Glauben den Menschen nahe bringen. Je später er anfängt den alten Glauben zu verbieten, desto weniger Aufstände gibt es, aber desto länger dauert auch der Wechsel. EIne weiche Art des Übergangs wird eben durch Umdeutungen erreicht. Außerdem könnte er viel in neue religiöse Bauten investieren, die möglichst auch prestigeträchtig sind.

[Kelpie]

Vielleicht könntest du auch erst einmal so eine Mischung aus Privilegien und Sanktion schaffen. Also Vorteile für die Anhänger einer bestimmten Religion und Nachteile für die anderen, bis sich die zuerst genannte zur Staatsreligion entwickelt. Also z.B. finanzielle Unterstützung beim Tempelbau, Verkaufspflicht heiliger Schriften, usw.
Dazu dann noch eine Menge geschickter Propaganda, Verehrung von religiösen Kultfiguren, Symbolik, Flugblätter und "Werbung" in den Medien.
Später dann ein Klima, das Feindschaft schürt: Den Anhängern anderer Religionen Verbrechen zur Last legen, sie als barbarisch bezeichnen, ihnen grausame Praktiken unterstellen. Und dann ab einem gewissen Punkt durchgreifen und es so hinstellen, als gäbe es aus Sicht des gesunden Menschenverstandes gar keine andere Möglichkeit, als die anderen Religionen zu verbieten und eine bestimmte zur Staatsreligion zu erklären.

Gefällt mir, aber gerade die Medien fallen komplett weg. In meinem Setting herrscht noch Verbreitung durch Mündlichkeit, lesen können nur die gehobenen Kreise und Bücher sind Mangelware.

Aber die finanzielle Unterstützung bei Tempelbauten ist gut. Verkauf von heiligen Schriften geht aus oben genanntem Grund eben nicht so gut ...
Was verstehst du unter religiösen Kultfiguren?

[Chandramukhi]

Na ja, im Christentum wären das z.B. Heiligenbildchen oder Jesusfiguren. Je nach Religion könnten es Götterbilder sein. Vielleicht kann man auch Statuen bauen von Menschen, die in irgendeiner Weise besonders mit der Religion zu tun hatten. Priester vielleicht.

Wenn Lesen wegfällt, könnte man vielleicht Erzähler in die Städte schicken. Das ist eventuell sogar subtiler, da nicht sofort erkennbar sein muss, wer sie schickt.

[Kelpie]

Das mit den Statuen gefällt mir. Dann könnte der König dafür, dass er die alten Götterstatuen zerstört hat, den Menschen neue geben. Vielleicht auch sagen, dass Prophet XY mindestens genauso gut geht, weil guckt, der hat damals dem YZ in der und der Situation geholfen ...

Erzähler sind auch vermerkt!

[Kelpie]

Traummuschel
wie lange glaubst du, würde der Aufbau eines Tempels dauern? Einigermaßen glorreich, aber bei weitem keine Kathedrale oder Dom. Eher so ne Art hübscher Turm, möglichst hoch?


Der König wird sich eher um Eile bemühen. Er ist der anderen Religion gegenüber sehr intolerant, deswegen wollte ich ihn recht bald als richtigen Gegner und Verfolger derselben darstellen ... aber zumindest ein bisschen Rückhalt braucht er ja aus dem Volk, daher die Frage ^^

Aber danke schon mal bis hierhin für all die Antworten. Da sind echt tolle Anregungen dabei!

[Traummuschel]

Kelpie Das kommt stark darauf an, wie viele Arbeiter er hat und wie die Arbeitsbedingungen sind. Wie weit ist denn die Technologie?

[Kelpie]

Technologie entspricht etwa dem 12. Jahrhundert. Arbeiter kann er ja anstellen so viele er will. Ist ja König und reich

[Traummuschel]

Theoretisch könnte er das, wenn alle Bedingungen stimmen, locker in ein paar Wochen jeweils hinbekommen.

[Kelpie]

Das ist weniger als erwartet und besser als erwartet ...

[Lasjajel]

Also, Lasjajel der König hat einen ziemlich unfähigen und beim Volk verhassten König beseitigt. Deswegen ist sein aktueller Stand sehr positiv, man sieht ihn als den Retter des Reiches, der, der die ganze Armut abschaffen wird, den Boden neu verteilt usw. usf. Sprich, man hat Forderungen und Vorstellungen, die sehr utopisch sind, aber voller Hoffnungen.

Das ist ja schon mal ein guter Ansatzpunkt. Dann kann der König die neue Religion ja sozusagen als Teil eines Aufbruchs verkaufen.. eines Neuanfangs sozusagen, bei dem jetzt alles besser wird. Vll kann er die Religion noch als sein Motiv verkaufen, dass er so "gut" handelt. Wenn der alte König den alten Glauben hatte, vll ist der dann schon ein passendes Beispiel/Exempel.^^

Angst verbreiten finde ich einen tollen Hinweis. In Zusammenhang mit der Bezeugung der Machtlosigkeit, die Ankh angesprochen hat, könnte ich diese Ritter/Prediger doch losschicken und sie ein bisschen über den neuen Glauben palavern lassen, der irgendwelche Zeichen gesetzt hat ("guckt her, dieser Mann ist unverwundbar!" Masse: "Woaaaah! ") und gleichzeitig demonstrieren, dass die alten Götter ja überhaupt nix draufhaben. *Statue umscheiß*

Was vll etwas zu riskant sein könnte und von dem ich nicht weiß, ob es mit den Mitteln, die zu der Zeit verfügbar sind, möglich ist, wäre, dass halt erst die Prediger etwas verkünden, und wenn dem nicht gefolgt wird, wird die Ernte "vergiftet" oder der Brunnen.. oder es sterben auf unerklärliche Weise Menschen, was erst aufhört, wenn sich alle dem neuen Glauben zuwenden. Wenn die Bevölkerung davon erfahren würde, wäre das halt nicht so toll...^^

[ThetaHelion]

Kelpie Kurz dazwischen gefragt:
Wie 'präsent' ist denn der Gott / sind denn die Götter? Ich frage deshalb, da in meinem (Fantasy-)Setting beispielsweise ein Priester tatsächlich die Götter um Beistand anrufen und 'messbare Ergebnisse' liefern kann. In so einem Fall dürfte die Verbreitung einer Religion / Auslöschung der bisherigen Religion möglicherweise anders ablaufen - in meinem Fall etwa würde die 'alte' Gottheit mit großer Wahrscheinlichkeit selbst aktiv werden, wenn die Zahl ihrer Gläubigen zu schwinden beginnt.

[Kelpie]

Lasjajel, du hast echt viele tolle Ideen, danke!

Dann kann der König die neue Religion ja sozusagen als Teil eines Aufbruchs verkaufen.. eines Neuanfangs sozusagen, bei dem jetzt alles besser wird. Vll kann er die Religion noch als sein Motiv verkaufen, dass er so "gut" handelt. Wenn der alte König den alten Glauben hatte, vll ist der dann schon ein passendes Beispiel/Exempel.

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Was vll etwas zu riskant sein könnte und von dem ich nicht weiß, ob es mit den Mitteln, die zu der Zeit verfügbar sind, möglich ist, wäre, dass halt erst die Prediger etwas verkünden, und wenn dem nicht gefolgt wird, wird die Ernte "vergiftet" oder der Brunnen.. oder es sterben auf unerklärliche Weise Menschen, was erst aufhört, wenn sich alle dem neuen Glauben zuwenden. Wenn die Bevölkerung davon erfahren würde, wäre das halt nicht so toll...

Und das wiederum ist so herrlich bitterböse. Es könnte ja durchaus passieren. Nur dass dann niemand weiß, ob das Königstreue waren, die die Macht des neuen Gottes beweisen wollten, oder Königsgegner, die den Königstreuen diese Tat in die Schuhe schieben wollen. Ohnehin schon Ernteknappheit + vergiftete Brunnen + Misstrauen und Aufteilung der Gesellschaft in zwei Parteien - das ist ein schönes Pulverfass ...

@ThetaHelion,

Wie 'präsent' ist denn der Gott / sind denn die Götter? Ich frage deshalb, da in meinem (Fantasy-)Setting beispielsweise ein Priester tatsächlich die Götter um Beistand anrufen und 'messbare Ergebnisse' liefern kann. In so einem Fall dürfte die Verbreitung einer Religion / Auslöschung der bisherigen Religion möglicherweise anders ablaufen - in meinem Fall etwa würde die 'alte' Gottheit mit großer Wahrscheinlichkeit selbst aktiv werden, wenn die Zahl ihrer Gläubigen zu schwinden beginnt.

Die Staatsreligion betet Götter an, die de facto gar nicht existieren. Hätten die Menschen ne Ahnung könnte das sogar wissenschaftlich belegt werden, aber dafür fehlen ihnen ein paar Schlüsselerkenntnisse.
Die zweite, kleinere Religion dagegen ist real und auch wenn die Götter sich nicht ständig zu Wort melden, haben die doch ne gewisse Macht inne. Aber in dem Landstrich ist das ohnehin so ne Sache, weil die Leute ihrem Glauben auch so überzeugt anhängen, dass die neue Religion von vorneherein keine Chance hat.

[In-Genius]

Eines kann ich dir sagen: Er sollte es nicht so machen wie Echnaton. Echnaton hat sein Volk und seine Priester zum Eingottglauben an Aton (Sonnengott) gezwungen und das ganze Land danach umgekrempelt. Er hat im Grunde all ihre Welt- und Jenseitsvorstellungen für Null und Nichtig erklärt und harte Strafen für die alte Religion verhängt. Er hat sein Volk mit voller Breitseite vor den Kopf gestoßen. Das hat erwartbar zu Unruhen geführt. Dennoch hat Echnaton für seinen Glauben eine neue Hauptstadt (Achet-aton) aus der Wüste gestanzt und mit der neuen Symbolik gefüllt, während natürlich die alten Tempel und Kultstätten geschlossen und teilweise auf seinen Befehl zerstört wurden.
Das Ende vom Lied? Echnaton wurde von Priestern des alten Glaubens getötet, seine neue Stadt wurde dem Erdboden gleichgemacht und seine Kinder haben sich nach den alten Göttern umbenannt: Tutenchamun hieß ursprünglich Tutenchaton, aber nach dem Fall seines Vaters war der Name nicht mehr tragbar.

Ashoka, ein indischer Herrscher, hat den Buddhismus sehr erfolgreich weiter getragen. Er hat das Land gut und weise regiert und seine Überzeugungen auf buddhistischen Grundwerten aufgebaut und das seinem Volk kommuniziert. Seine Regierung war sehr sozial, er hat sich um Bildung und Gesundheit seiner Untertanen gekümmert, um den Lebensstandard und sich eben vorallen Dingen auf gute Innenpolitik und zufriedenstellende Führung des Landes gesorgt. In der Außenpolitik hielt er vor allem viel auf Frieden und Diplomatie, was auch dem Volk zu Gute kommt, da es nicht in einen blutigen Krieg ziehen muss oder schlimmer ein blutiger Krieg zu ihnen kommen könnte (zuvor gab es viele Expansionkriege).

Was man daraus wohl lernen kann ist: Dein König sollte die Lehren seiner Religion mit seinen politischen Handlungen kommunizieren und eben das Wohl seines Volkes verbessern. Wenn seine Religion den Lebensstandard seines Volkes verbessert, wird das Volk ganz automatisch offener dieser Religion gegenüber sein, immerhin tut sie Gutes. Außerdem ist eine schrittweise Überzeugung zur neuen Religion zu empfehlen. Gemeinsamkeiten und Vorteile sollten betont werden, wir kennen es ja noch heute: das Andere und das Unbekannte sind gruselig und böse. Missionierung, also Bildung über die neue Religion, helfen dagegen, genauso wie das aufzeigen der Gemeinsamkeiten und Vorteile; die Unterschiede fallen noch früh genug auf.
Das ist ja auch, was das Christentum machen musste: Um nicht Anhänger zu verlieren, musste es ein Frühlingsfest und ein Fest zur Wintersonnenwende einbauen, damit die Leute das Altbekannte und für sie Wichtige noch hatten. Das Frühlingsfest brauchten sie, um die Aussaat zu besprechen und für eine gute Ernte zu sorgen und das Christentum musste diese Stelle ebenfalls ausfüllen, um den Lebensalltag seiner Gläubigen zu reflektieren. Merke: Das, was in der alten Religion wichtig war, braucht ein Äquivalent in der neuen Religion. Meine Professorin sagte immer: In Kulturen verschwindet nichts, es wird nur uminterpretiert.

Ansonsten haben meine Vorredner bereits gute Punkte angesprochen.

[Kelpie]

Naja, ich sag mal so, der König wird nach einem Jahr ohnehin gestürzt und umgebracht. Deswegen ist es auch nicht sooo schlimm, wenn er sich beim Volk unbeliebt macht. Mir ist nur wichtig, dass er generell nicht als dumme Persönlichkeit daherkommt, sondern man ihm abnimmt, dass er eigentlich sehr schlau ist.

Aber du hast ein paar tolle Punkte angesprochen - das mit den Gemeinsamkeiten zwischen Alt und Neu gefällt mir.