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    Empfehlungen als (...)leser

    Ich habe im Titel bewusst eine Klammer verwendet, weil ich immer wieder merke, dass Alpha-, Beta-, Probeleser und so weiter von den meisten unterschiedlich verwendet werden und den einen oder anderen nicht vom Thema wegleiten wollte, nur weil er eine andere Bezeichnung verwendet als dort steht. Auch jetzt im Text benutze ich deswegen nur den Begriff "Leser", womit natürlich nicht der Buchkäufer gemeint ist, der das bereits vollständig fertige Buch liest, sondern alles im Rahmen der Überarbeitungsstufen.

    Mir geht es um Folgendes:
    Ich lese immer davon, dass Leser nicht nur anmerken sollen, was sie stört, mit bevorzugt anschließender Begründung, sondern auch Vorschläge zur Lösung liefern sollen.
    In meiner Schreibgruppe vor drei Jahren hatten wir diesbezüglich eine andere Regelung, nämlich ohne Vorschläge. Anmerken und begründen waren absolut wichtig, Lösungsvorschläge sollten aber ausbleiben, bis sie vom Autor erwünscht wurden.

    Und ich persönlich fühle mich mit diesem Gedanken auch wohler.
    Ich merke, dass ich, sobald ich Vorschläge bekomme, also einen Ideeninput erhalte, blockiert bin eigene Ideen zu entwickeln. Die Vorschläge sind toll, vor allem, wenn sie inhaltlich auch super in meine Geschichte passen, und schon sagt mein Kopf, nö, etwas Besseres kann ich dir jetzt auch nicht bieten.

    Macht es also wirklich Sinn immer gleich mit Vorschlägen zu kommen? Oder wäre es nicht sinnvoller nur zu kritisieren und begründen und im weiteren Gespräch mit dem Autor zu sehen, ob Vorschläge erwünscht sind oder nicht (das finde ich ganz wichtig, dass die Kritik nicht nur zum Autor geht und das war's, sondern dass es unbedingt auch danach weiteren Austausch gibt)?
    Richtige Lektoratsarbeit bei SPlern zähle ich dabei jetzt natürlich nicht, denn das ist ja dasselbe, was der Lektor beim Verlag macht, wenn eben all dieser Leserarbeit bereits durch ist und das Manuskript versendet wurde. Wenn jemand beruflich als freier Lektor für einen Autoren arbeitet, gehören diese Vorschläge durchaus dazu, denke ich, es würde den Prozess auch zu sehr in die Länge ziehen, da erst noch zu versuchen, den Autoren allein auf Lösungen kommen zu lassen, ich denke, der Kommunikationsprozess ist dabei schon umfangreich genug. Aber in der Stufe davor, die eindeutig nur Laien betrifft, die das eben nicht beruflich machen (oder auch ein Lektor, der in dem Augenblick "nur" als Leser tätig ist), differenziere ich das bislang. Macht das Sinn?
    Ich komme aus Ironien.
    Das liegt am sarkastischen Meer.

    #2
    Idealerweise sollten sich da Autor und Leser vorher abstimmen, ob solche Vorschläge gewünscht werden oder nicht. Wenn dich sowas blockert, dann würde ich vorsichtshalber vorher drauf hinweisen, dass Verbesserungsvorschläge für dich nicht hilfreich sind. Andere Autoren sind möglicherweise dankbar, sodass ich das jetzt auch nicht als Regel aufstellen würde, dass man nie Vorschläge machen sollte. Und manchmal hilft es auch, dem Autor das Problem zu erklären, wenn man gleich ein Beispiel dazu liefert.

    Also, sprecht euch ab. Wenn dein Probeleser oft gute Vorschläge macht, könntet ihr euch ja auch darauf einigen, dass er sich solche Ideen separat notiert, und wenn dir nach seiner Rückmeldung selbt nix Gutes einfällt (oder du in Ruhe eine Lösung gefunden hast, aber einfach neugierig bist, ob es noch besser geht), kann er sie dir ja nachträglich schicken.
    Poems are never finished.
    Just abandoned.

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    • Kuro
      Kuro kommentierte
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      In Hinblick auf das Absprechen stimme ich dir völlig zu. Schon allein, weil es auch einfach wichtig ist zu kommunizieren, was einem als Autor am Lesedurchlauf gerade wichtig ist.

    #3
    Also bei mir ist es sehr unterschiedlich, deswegen fällt es mir auch sehr schwer, da eine allgemeingültige Aussage zu treffen.

    Manchmal bin ich um jeden Vorschlag dankbar, einfach weil man so betriebsblind ist und da niemals drauf gekommen wäre. Und es echt den Horizont erweitern kann, und unheimlich weiterhelfen.

    Aber ich würde es sparsam einsetzten. Denn wenn hinter jeder Anmerkung direkt ein verbesserungsvorschlag steckt, der vielleicht auch noch extrem von meinem bisherigen Schreibstil oder Plot abweicht, bekomme ich das gefühl, der Autor wil mir seine Idee und seine Art zu Schreiben aufschwatzen.

    Aber ja, am besten wirklich vorher ganz genaue und gezielte Absprachen treffen zwischen dem Autor und dem Leser!
    "Angst schließt das Licht in Dunkelheit ein, Mut ist der Schlüssel." - KH.

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      #4
      Hm, ich finde, beides hat seine Vor- und Nachteile. Wenn ich Vorschläge erhalte, nimmt mir das Arbeit ab. Gleichzeitig sind es nicht meine Vorschläge und tatsächlich denke ich danach ebenso wie du Riyuu kaum noch über eine eigene Methode nach. Andererseits passiert es mir auch gerne, dass ich erst durch die Vorschläge wirklich kapiere, was der Probeleser gemeint hat. Beziehungsweise dass ich ohne Vorschläge den Fehler nicht behebe, weil ich es schon wieder zu dumm formuliere oder so.

      Aber das betrifft Textarbeit. Bei inhaltlichen Sachen finde ich Vorschläge ganz sinnvoll.

      Selbst mache ich beim Probelesen v.a. inhaltliche Vorschläge. Sprachliche versuche ich zu vermeiden, weil ich sonst den Eindruck habe, dem Autor meinen Stil aufzudrücken. Es kann aber gerne passieren, dass mir ab und an ein Vorschlag entflüchtet, das ist dann aber eher unfreiwillig ...
      Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. - Franziska Alber

      So nah, so fern.

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      • Kuro
        Kuro kommentierte
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        Anstelle der Vorschläge, die du oben nennst, habe ich dann eigentlich lieber Vergleiche, warum etwas auf den Leser so oder so wirkt. Und ich habe in der Vergangenheit dann neue Ideen für die Korrektur direkt mit dem Leser besprochen und ihn nach seiner Meinung dazu gefragt. Er kennt den Text ja mittlerweile ohnehin und fällt für gewöhnlich für eine weitere Leserunde ohnehin aus.

        Für mich ging es hierbei ohnehin überwiegend um Inhaltliches, wobei man natürlich auch stilistisch Vorschläge machen kann. Aber die empfinde ich wie du auch noch viel schwieriger, weil der Stil von Autor zu Autor anders ist und ich da weder will, dass man mir reinpfuscht oder ich das eben bei anderen mache.

      #5
      Okay, dann seht ihr das also gewissermaßen genauso. Es ist nicht wirklich nötig, aber wahrscheinlich einfach üblicher. Mich hat es irgendwann einfach verunsichert, dass immer wieder die Vorschläge als Aufgabe des Lesers erwähnt werden und ich habe mich gewundert, ob ich das Ganze vielleicht doch ungünstig angehe.
      Ich komme aus Ironien.
      Das liegt am sarkastischen Meer.

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        #6
        Hm. Ich habe bei meinen bisherigen - wenigen - Probeleseraktionen immer Vorschläge gemacht. Vor allem zu Formulierungen, ab und an auch zum Inhalt, in der Annahme, dass das durchaus gewünscht ist - wenn ein Vorschlag nicht passt oder gefällt, kann er ja ignoriert werden. Ich hab das quasi als allgemeinen Konsens vorausgesetzt .... wahrscheinlich, weil ich es in der SWS so kennengelernt habe.

        Von grob 2/3 der Autoren kam explizites Feedback, dass sie das geschätzt haben. Und mir geht es als Autor auch so. Aber gut das hier so gelesen zu haben, dann werde ich in Zukunft auf jeden Fall vorher fragen
        Zuletzt geändert von Zwielicht; 19.03.2017, 23:33.
        and it's not what we think
        rather the opposite
        it's staring at the end of you.

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        • Kuro
          Kuro kommentierte
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          Stimmt, in der SWS ist mir das auch teilweise aufgefallen, obwohl ich nicht allzu viele Werke gelesen habe.
          Ich denke, viele sind darüber auch dankbar, ich habe nur gemerkt, dass es bei mir nicht gut ist, weswegen ich auch generell nicht über meine Projekte rede. Es geht so schnell, dass andere Ideen äußern, die ihnen durch den Kopf gehen, das ist ganz natürlich. Und beim Plotten ist es eben dasselbe. Nur wenn ich gar nicht weiterkomme, dann würde ich fragen.

        • Zwielicht
          Zwielicht kommentierte
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          Riyuu ich finde es auch wirklich gut, dass du das hier zur Sprache bringst! Sonst wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen, dass Vorschläge auch unerwünscht sein könnten. Ich sauge sie selber nämlich auf wie ein Schwamm, häufig bringen sie mich auch auf wieder andere Ideen oder noch bessere Formulierungen. Aber es kann nerven, wenn man einen Vorschlag völlig abwegig findet ... und das dann diplomatisch äußern muss

        • Victoria
          Victoria kommentierte
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          Deine Vorschläge sind ja auch Gold.

        #7
        Ich habe bisher auch immer versucht, unaufdringlich Vorschläge zu machen. (Begründungen, was und warum es nicht gefällt, sind natürlich erst recht selbstverständlich). Ich persönlich fände Vorschläge, die ja gar nicht ausgereift sein müssen, ganz nett als einen weiteren Blickwinkel oder als Anstoß, einmal neu über die Formulierungsmöglichkeiten nachzudenken. Zumindest meine Vorschläge hätten nicht den Anspruch, die ultimativ bessere Variante zu sein, mehr ein Denkanstoß ... Allerdings würde ich in Zukunft auch lieber noch einmal nachfragen, ob das gewünscht wird ... Ein X-Leser bei mir dürfte sich austoben, auch wenn ich ihn danach anknurren möchte.

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        • Kuro
          Kuro kommentierte
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          Es ist immer wieder spannend, wie unterschiedlich wir alle sind. Es sind anscheinend weit mehr, die gern gleich Vorschläge haben, als umgekehrt. Da ist es auch völlig natürlich, dass sich diese Ansicht festgesetzt hat. Und es zeigt, wie wichtig bereits die Kommunikation im Vorfeld ist. Und dass das alles auch ein Entwicklungs- und Lernprozess auf beiden Seiten ist.

        #8
        Ich muss sagen, dass ich nichts gegen ungefragte Vorschläge habe. Ich muss sie ja nicht umsetzen. Aber sie sind eine gute Inspiration, und manchmal haben sie mir sogar schon über eine drohende Schreibblockade hinweggeholfen. Und vor allem helfen diese Vorschläge auch mir als Autor, den Leser besser einordnen zu können. Durch seine Vorschläge kann ich da unter Umständen auch Vorlieben beim Leser erkennen und dementsprechend zwischen Kritik und Geschmack besser unterscheiden.

        Es stört mich aber auch nicht, wenn ich keine Vorschläge erhalte. Dann kann es aber sein, dass ich beim Leser nachhake.
        Beispiel:

        Text: "Petra und Luna gingen in den Wald."
        Leser: "Das ist mir zu schwammig."
        Ich: *grübel* "Inwiefern? Willst du den genauen Ort? Oder die Aufzählung der Baumarten? Oder die Wegbeschreibung dorthin?"
        Leser: "Den genauen Ort."
        Ich denkend: Also soll ich erwähnen, dass es sich dabei um den Wiener Wald handelt.


        Wenn der Leser geschrieben hätte: "Das ist mir zu schwammig. Schreib doch gleich, dass es sich um den Wiener Wald handelt", dann wäre das ein Vorschlag, den ich im vorigen Beispiel indirekt genauso bekommen hätte, nur dass ich den allerletzten Schluss dann selbst gezogen hätte.

        Bzw., manchmal ist Kritik ja schon ein Vorschlag:

        Text: "Ich blickte ihr tief in ihre azurblauen Augen, während ich sie küsse."
        Leser: "Dass ihre Augen azurblau sind, hast du jetzt schon 20 Mal erwähnt!!!!!!"
        Ich: Okay, ich sollte also "azurblau" streichen.


        Wenn ich Probe lese, kommen mitunter auch Vorschläge. Häufig zwar eher Feedback, wie etwas auf mich wirkt ... aber manchmal denke ich dann, so ein Vorschlag könnte einfach unterstreichen, was ich meine (wie in obigem Beispiel gerade ) oder als Denkanstoß dienen. Ohne den Anspruch zu erheben, dass mein Vorschlag auch verwendet wird. Ich will dem Autor eh nicht zu sehr in die Geschichte pfuschen und gehe ohnehin davon aus, dass er lieber ne eigene Idee verwertet.

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        • Kuro
          Kuro kommentierte
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          Okay, beim ersten Beispiel wäre meine Kritik etwa in der Art: "Das ist mir zu schwammig, da fehlt die Atmosphäre."
          Außer der Wald ist im Vorfeld schon spezifiziert, aber das hört sich bei dem Rest von dir nicht so an. Wenn ich nicht gerade aus der Gegend bin oder den Wiener Wald kenne, ist der für mich auch nur ein Wald in unserer klimatischen Region, nichts anderes. Da bin ich generell ohnehin bei dem, was Julestrel sagt: zwei, drei spezifische Details für die Beschreibung und fertig. Und natürlich immer davon abhängig, was erreicht werden soll. Wenn der Wald völlig irrelevant ist, kann es auch sein, dass der Satz für mich völlig reicht.

          Das zweite ist für mich kein Vorschlag. Auch kein indirekter. Da würde ich auch ganz direkt sagen, dass das raus kann, weil es schon mehrfach erwähnt wurde und übertrieben wirkt. Ein Vorschlag wäre es für mich in dem Fall, wenn ich eine andere Formulierung böte. Und das mag ich eben nicht. Weil es mich in meinem eigenen Flow unterbricht und der auch nicht mehr in Gang kommt.

          OT: Mein erster Gedanke: Ja ja, das Thema sich nicht kurzfassen zu können. xDD

        #9
        Bei mir ist es ähnlich, sobald die Probeleser Vorschläge gibt macht mein Hirn zu und sagt "DA hast du doch schon deine Verbesserung" - die aber teilweise kein bisschen reinpasst, weil der Probeleser aus einem vollkommen anderem Genre kommt und die Änderung alles kitschig machen würde (überspitzt gesagt). Deswegen finde ich es auch besser, wenn die Probeleser Stellen anstreichen, sagen warum es ihnen nicht gefällt und sich die Verbesserung separat notieren falls mir nichts dazu einfällt

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          #10
          Hier schau ich leider wenig in die Textkritik, aber in der SWS war ich da eine Zeitlang recht aktiv und ich muss sagen, dass in den meisten Fällen die Verbesserungsvorschläge ... hmm ... unbrauchbar waren. Damit meine ich nicht meine Texte, sondern das, was ich generell so beobachtet habe. Die Vorschläge waren zwar gut gemeint, aber erstens haben sie oft nicht zum Stil des Textes gepasst, zweitens haben - gerade Anfänger - alles angenommen und drittens gab es auch viele Verbesserungsvorschläge, die schlichtweg falsch waren. Deswegen bin ich da sehr, sehr vorsichtig geworden.

          Wenn ich Texte lese, merke ich meist die Fehler nur an, geb aber keine konkreten Vorschläge (Rechtschreibung und Zeichensetzung sind natürlich etwas anderes). Wenn der der Autor dann Rückfragen hat, dann geb ich vielleicht eine Anregung, aber ich versuche mich da echt zurückhalten.

          Meine eigene Erfahrung mit Test-, Probe-, was-auch-immer-Lesern bzw. meiner Lektorin ist eigentlich die gleiche: Es wird vor allem angemerkt, dass etwas nicht passt, aber selten kommen Verbesserungsvorschläge. Hier hab ich übrigens auch große Unterschiede gemerkt: Ich hatte Testleser, da konnte ich alle Verbesserungsvorschläge in die Tonne treten, auch wenn er/sie recht hatte, dass diese Stelle so nicht passt. Andere Leser (und auch meine Lektorin) konnten sich besser auf meinen Text einlassen und die richtige Art von Vorschläge liefern.

          Aber es ist generell ein schwieriges Thema, da auch jeder Autor einen anderen Geschmack hat
          »Elezeis Blut schien in Aufruhr zu sein und brannte unerwartet kalt durch ihren Körper. Es war ein Gefühl, das nach Zerstörung dürstete.« – Blutgesang

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          • Kuro
            Kuro kommentierte
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            Dafür habe ich dann in der SWS doch zu wenig gelesen (habe ich auch, war ja alles auch eine Zeitfrage, kommentiert habe ich nie).

            Aber ich kenne auch aus eigener Erfahrung, wie schnell man zu weit gehen kann mit Vorschlägen. Vor vielen Jahren habe ich im Freundeskreis auch gelesen, oft ich, weil ich von uns die beste Rechtschreibung und Grammatik beherrschte (wenn ich sehe, wie viel bei mir heutzutage falsch oder unsicher ist, finde ich das überhaupt nicht mehr angemessen). Und ich habe anfangs freie Hand gehabt, Dinge direkt zu ändern (ging auch "nur" um Fanfiction). Irgendwann habe ich erkannt, dass da absolut nicht angemessen ist, weder direkt noch als Vorschlag. Zu dem Zeitpunkt habe ich selbst aber nicht wirklich geschrieben, so dass ich dieses blockierende Gefühl bei mir noch nicht kannte. Aber auch diese Sicht bestärkt mich in der Vorsicht beim Vorschlagen.

            Generell ist es aber eben auch total differenziert zu betrachten. Ich bin immer wieder überrascht davon, wie viele die Vorschläge eher brauchen.

          • Kelpie
            Kelpie kommentierte
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            In der SWS habe ich auch noch viel kommentiert, das waren auch echt schöne Zeiten. Aber seither ist das nie wieder gekommen, ich weiß gar nicht woran es liegt. Ich war/bin seitdem in 3 Foren, manche geben sich da richtig Mühe, ein Flair aufzubauen, aber ich hab einfach keine Motivation mehr zu. Keine Ahnung ...

            Aber es stimmt schon, wenn man sich die Kommentare der anderen so ansah, waren sie vielfach zu streng. Wobei ich mich da gar nicht ausnehmen würde ...
            Ich glaube, gerade in der SWS war da aber auch das Problem, dass man ja nur Kommentare schreiben durfte, wenn man Kritik hat.

          #11
          Ich finde es schwierig, von den Testlesern zu verlangen, dass sie Vorschläge liefern sollen. Testleser machen sich ohnehin sehr viel Arbeit, da möchte ich ihnen nicht noch mehr aufzwingen. Es gibt einige Ratschläge, dass man die Testleser bitte soll, den Text nach bestimmtem System farbig zu markieren, Anmerkungen nur begründet abzugeben usw. Nicht jedem Testleser fällt auf Anhieb die Begründung oder gar ein Verbesserungsvorschlag ein.

          Ich finde, dass es ein Stück zur eigenen Aufgabe gehört, zu überlegen, wie man mit "Hm ... gefällt mir irgendwie nicht. Ich finde es langweilig" umgeht. Liest der Testleser ansonsten ein anderes Genre? Stimmt an dieser Stelle das Tempo nicht? Zu viel Tell? Zu übertriebenes Show? Infodump? Kommen die Emotionen der Figur nicht rüber? Wenn man als Autor nicht drauf kommt, kann man ja immer noch fragen.

          Ansonsten hindert ja niemanden einen daran, im Voraus mit dem Testleser/Autor zu kommunizieren und ihn zu fragen, wie er am liebsten arbeitet.


          Zu meinen Anfangszeiten war ich für Vorschläge unendlich dankbar. Ich wusste nicht, wie ich Atmosphäre umsetzen sollte. Einiges habe ich einfach kopiert, weil ich noch nicht so weit war. Ich habe auch aus veröffentlichten Romanen Ausdrucksweisen kopiert, die ich toll fand (in ein Notizheft geschrieben und auf mich angepasst abgewandelt). Und nachdem ich ein kleines Repertoire gesammelt habe, hat sich daraus mein eigener Stil entwickelt. Viele von den damals toll empfundenen Ausdrucksweisen gefallen mir mittlerweile gar nicht mehr.


          Wenn ich mit einem Autor arbeite, kommentiere ich manchmal nur mit "mehr Gefühl", manchmal erkläre ich weshalb die Textstelle eine bestimmte Wirkung hat und (ggf. mit Beispiel) wie sie die gewünschte Wirkung erzielen kann, manchmal stelle ich Fragen.
          Muss die Antagonistin (in deinem LiRo) wirkliche blond, blauäugig, schlank, groß, vollbusig und highheelstragend ein teueres Auto fahren?
          Dein Prota wirkt durch die Körperhaltung und die abgehackten Sätze sehr arrogant, willst du es wirklich so?
          Was ist denn an diesem Wald so "schön"? Riecht es z. B. nach Morgentau oder nach Sommerblumen? Gluckst in der Nähe ein Bach oder hört man feinen Regen auf das Blätterdach prasseln? Keckern irgendwo Vögel? Über was für einen Boden läuft der Prota? Weiche Erde? Moosteppich?
          Die einzigen Menschen, die mich interessieren, sind die Verrückten,
          die verrückt leben, verrückt reden und alles auf einmal wollen,
          die nie gähnen oder Phrasen dreschen, sondern wie römische Lichter
          die ganze Nacht lang brennen, brennen, brennen.

          Jack Kerouac

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          • Kuro
            Kuro kommentierte
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            Begründungen finde ich grundsätzlich schon wichtig. Bei einem "finde ich langeweilig" ist das natürlich schwer greifbar, das sind für mich auch so ein bisschen die Ausnahmen, wo es auch mal ohne geht. Vielleicht sehe ich das auch nur aus meiner Erfahrungssicht, aber das Meiste ließ sich begründen (und mir fällt jetzt natürlich kein Beispiel ein, ich ruhe mich einfach darauf aus, dass es schon zwei Jahre her ist).

          #12
          Ich persönlich finde Begründungen sehr wichtig. Denn trotz aller Regeln oder beobachtbarer Übereinstimmungen ist es doch subjektiv und mit Begründung viel besser zu verstehen. Das gilt natürlich nicht für total selbstverständliche Dinge, welche das sind, da braucht man ein bisschen Übung für, aber ein Probeleser und ein Autor sollten ja miteinander sprechen und nachfragen können.
          Verbesserungsvorschläge finde ich prinzipiell sehr angenehm,, solange dem Vorschlager sowohl recht wäre, wenn der Autor es übernimmt, als auch wenn er es nicht tut. Wenn der Vorschlag einfach klasse ist, übernehme ich ihn, wenn nicht, öffnet er meinen eigenen Überlegungen zumindest eine weitere Richtung. Blockiert hat mich das noch nie. Ich denke, wie bei allem, sollte man sich einfach mit dem Probeleser absprechen.
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