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Figuren entwickeln - Die Maggi-Methode

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    #16
    Findest du? Ich finde das gar nicht lachhaft, wenn man der Sache richtig auf die Spur geht. Hoher Alkoholkonsum ist destruktiv, selbstzerstörerisch, als könntest du nachforschen, warum er das Bedürfnis hat, sich selbst Schaden zu zu führen. Will er sich vielleicht selbst bestrafen? Wofür? Oder ist er sich selbst so egal? Warum? Das wäre auf jedenfall gutes Material. Er müsste lernen, sich selbst zu lieben, sich selbst zu schätzen.
    Außerdem betäubt Alkohol, ist eine Flucht vor Problemen, mit denen man sich nicht auseinandersetzten will oder kann. Auch hier hättest du einen Ansatzpunkt: Er muss lernen, sich negativen Emotionen zu stellen, anstatt sie zu unterdrücken.
    Aus der Sicht macht es tatsächlich mehr Sinn. Dass er sich selbst egal ist, trifft es schon ziemlich gut und auch das Verdrängen von schlechten Umständen. Okay, hast Recht, der Knackpunkt ist wahrscheinlich einfach nur, tiefer zu graben ^^'

    Ich könnte mir bei ihm aber durchaus vorstellen, dass er an der Bekanntschaft mit Saloga und/ oder Tenar wächst, indem an an ihnen Eigenschaften beobachtet, die er entweder übernimmt oder im Gegenteil so stark ablehnt, dass er sich in die gegenteilige Richtung entwickelt. Vielleicht wird er gütiger, vielleicht erweitert sich sein Horizont über "saufen und plündern" hinaus, sodass er seine Kräfte für höhere Ziele einsetzt. Vielleicht ist er auch einfach eine Figur, die dadurch, dass er gleichbleibt, einer anderen Figur Halt gibt und ihr Abdriften in eine negative Entwicklung aufzuhalten vermag, oder sich gar für sie opfert. Wie oben beschrieben wäre es auch durchaus schon eine wichtige Entwicklung, wenn er es schafft, seinem Impuls in einer bestimmten Situation zu saufen unterdrückt, weil er weiß, dass er seine Aufgabe besoffen nicht mehr erfüllen kann, und so seine persönliche Schwachstelle temporär überwindet, weil er erkennt, dass es wichtigeres gibt.
    Das mit dem Haltgeben triffst du auf den Punkt, Ankh, weil das tatsächlich seine wichtigste Aufgabe werden wird.
    Bei der Sache mit Alkohol und Aufgaben ist er allerdings eh schon an dem Punkt, dass er nicht trinkt, wenn es gerade nicht passt, weil andere Aufgaben warten.



    Aber gut, jetzt habe ich an dieser Stelle jede Menge Symptome, die meinen lieben Parletton regelrecht zerfleischt wirken lassen vor lauter Wunden xD Aber es war eigentlich nicht meine Intention, seinen Alkoholkomsum zu vermindern, weil er andere Probleme hat, die er bedenken muss, und es eigentlich auch keinen guten Grund gibt, warum er über das Problem nachdenkt (es sei denn, ich erschaffe einen).
    Und da frage ich mich nun wie auch bei dem zweiten Protagonisten, den ich oben erwähnt habe: Was geschieht, wenn ich diesen Konflikt einfach nicht auflöse. Wenn Parletton auch am Ende der ganzen Romanreihe säuft, wenn er sich noch immer nicht selbst liebt und wenn er Übel verdrängt - haltet ihr sowas auch für denkbar oder macht es das Ganze unvollständig?

    Ich denke halt nur, dass eine Romanfigur, wäre sie echt (wie sie ja wirken soll), auch nicht nach der letzten Seite zu existieren aufhört - ergo Wunde gehabt, Geschichte erzählt, Probleme besiegt. Das Leben würde ja weitergehen. Und einen ganz heilen Menschen wird man im Leben vermutlich nie bekommen ...
    Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. - Franziska Alber

    So nah, so fern.

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      #17
      Und da frage ich mich nun wie auch bei dem zweiten Protagonisten, den ich oben erwähnt habe: Was geschieht, wenn ich diesen Konflikt einfach nicht auflöse. Wenn Parletton auch am Ende der ganzen Romanreihe säuft, wenn er sich noch immer nicht selbst liebt und wenn er Übel verdrängt - haltet ihr sowas auch für denkbar oder macht es das Ganze unvollständig?
      Ne, das geht schon. Das ist dann halt ein negativer Arc. Wichtig finde ich nur, dass er a) eine Wunde hat und das er b) dagegen, oder besser damit, kämpft. Ob er erfolgreich ist oder nicht, ist gar nicht so wichtig. Das kommt darauf an, welche Art von Roman du haben möchtest. Eher düster, oder eher hoffnungsfroh.
      Ein Sieg muss ja auch nicht immer in der kompletten Bewältigung des Problems und des Verschwindens jeder Schwäche und jeder Angst sein. Auch ein erster Schritt auf einem langen Weg in die richtige Richtung kann schon der Abschluss eines Arcs sein.

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      • Kelpie
        Kelpie kommentierte
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        Und dieser Kampf kann auch unbewusst sein, oder?

      • In-Genius
        In-Genius kommentierte
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        Die meisten inneren Kämpfe fangen unterbewusst an, bis man mit der Nase drauffällt, dass man ein Problem hat.

      • Maggi
        Maggi kommentierte
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        So wie In-Genius das gesagt hat, würde ich es auch empfehlen. Zumindest aber für den Leser sollte es ersichtlich sein, dass da jemand mit sich selbst ringt. Schon alleine, weil das Figuren menschlich macht und Identifikations- und Empathiepotential bietet.

      #18
      Es ist eine Methode, aber auch sehr schematisch. Manchmal ist ein Held auch jemand, der nicht aus einer Verwunderung heraushandelt, sondern weil es sein Beruf ist. Reicht es in einem Kriminalroman nicht aus, wenn der Kommissar ein Rätsel lösen will und dafür ungewöhnliche Methoden anwendet? Wäre im Endeffekt auch glaubwürdiger.

      Ich mag den Begriff Lüge nicht. Nicht jede Fehleinschätzung ist eine Lüge, weil Lüge den Vorsatz voraussetzt.

      Die Steckbriefmethode funktioniert tatsächlich nicht.

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      • In-Genius
        In-Genius kommentierte
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        Ich finde den Begriff der Lüge ziemlich passend. Es geht ja um die Weltansicht, die das problemhafte Verhalten rechtfertigt. Es ist nicht bewusst, aber man hat sich eine Weltansicht erschaffen und hält daran fest, weil man sich nicht mit dem problemhaften Verhalten und den Verletzungen auseinandersetzen will. Das hat durchaus was absichtliches.

      • Kelpie
        Kelpie kommentierte
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        Dodo, Parletton hat mit einer Menge Narben zu kämpfen und muss auch danach noch einige Dinge erleben (die ich ihm lieber ersparen würde *heul*). Aber es ist wichtig, dass er der ruhende Pol bleibt und der Draht zwischen zwei Parteien. Wenn ich ihn mit so einem Problem wie dem Alkohol destabilisiere, dann bekomme ich ein Problem in meinem Plot :/

      • Milch
        Milch kommentierte
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        In-Genius Machen wir das nicht irgendwie alle? Es muss ja nicht immer problemhaftes Verhalten vorliegen. Ich mag die Sichtweise Ehrlich, aber gnädig.

      #19
      Reicht es in einem Kriminalroman nicht aus, wenn der Kommissar ein Rätsel lösen will und dafür ungewöhnliche Methoden anwendet? Wäre im Endeffekt auch glaubwürdiger.
      Wie gesagt, dass geht schon. Gerade bei solchen Romanen. Aber es gibt auch viele Thriller und Krimis die neben dem Handlungsplot noch einen Charakterplot haben. Außerdem sollte ja auch eine Figur ohne Entwicklung kein völlig unbeschriebenes Blatt sein. Wie Ereignisse der Vergangenheit das Handeln und Fühlen der Figur prägen, sollte man sich so oder so überlegen. Finde ich.
      Zuletzt geändert von Maggi; 11.11.2016, 23:06.

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        #20
        Die Methode finde ich interessant. Besonders da ich feststelle, dass meine Charaktere alle sowas haben, ich aber ganz woanders mit der Charakterentwicklung anfange und diese Punkte erst sehr spät einfließen.
        Ich habe den Punkten deshalb auch nie so viel Stellenwert eingeräumt, aber ich verstehe vollkommen, warum sie wirklich wichtig sind um einen Charakter zu formen.

        Die Punkte müssen meiner Meinung nach auch nicht wichitg für den Plot sein, aber sie machen einen Charakter einfach komplexer und nachvollziehbarer, wenn man sich derer bewusst wird.

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          #21
          Ich habe Deine Methode jetzt mal ganz in Ruhe durchgelesen, Maggi, und ich bin erstaunt, wie viele Ideen mir beim bloßen Lesen schon gekommen sind. Natürlich gährt die Protagonistin für mein nächstes Vorhaben schon seit einer Weile vor sich hin, und so konnte ich sie schon etwas kennenlernen, aber ich hatte bisher nichts wirklich greifbares. Jetzt bin ich total baff, wie sich die Zahnrädchen ineinander gefügt haben. Ich grinse hier nur blöd vor mich hin

          Und wie Du schon sagtest, es muss ja nicht jeder gleich ein furchtbares Trauma verpasst bekommen. Meine Protagonistin hat z. B. eine ziemlich alltägliche Erfahrung gemacht: Scheidung der Eltern. Papa ist seit Jahren mit seiner anderen Familie glücklich. Aber mir war bis jetzt nicht wirklich klar, was das für sie bedeutet, bzw was für Folgen es für sie und die ganze Geschichte hat. Mein Gott, die Zahnrädchen! Es macht gerade alles so viel Sinn.

          Vielen Dank, Maggi!





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            #22


            Mir ging es damals ähnlich, nachdem der Knoten bei mir endlich geplatzt war.

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              #23
              Okay, ich bin gerade dabei, ein paar alte Charaktere anhand dieser Methode aufzuziehen, um ihre Fäden sozusagen auszukämmen und über dem Plotgerüst zu ordnen. Jetzt hat sich mir allerdings die nächste Frage gestellt:

              Ich sympathisiere ja mit Romanfiguren, die entweder zweifelhafte Motive haben (aus unserer modernen Sicht) oder zumindest aus einer Gesellschaft kommen, deren Ideale und Traditionen etwas archaisch, vielleicht auch barbarisch sind (aus unserer modernen Sicht).
              Mein Verstand sagt mir, dass die Lüge selbstverständlich auf die Umstände des Charakters zugeschnitten sein muss und nicht auf meine Umstände oder die des Lesers. Im konkreten Fall geht es um einen jungen Mann, der in einer Gesellschaft aufwuchs, wo das Kriegertum verehrt wird. Sein Vater war Ausländer und deswegen gegen diese Romantisierung des Todes, weshalb der Prota nie das Kämpfen erlernt hat. Die Lüge, die sich bei ihm bildet: Ich gehöre nicht zu meinem Volk, weil ich nicht mal kämpfen kann. Die Auflösung der Lüge könnte natürlich in die Richtung gehen: Ich gehöre zu meinem Volk, auch wenn ich nicht kämpfen kann - ich bin ihm eben anders nützlich.
              Das steht aber nicht so ganz im Sinne des Romans. Stattdessen wird sich der Prota den Idealen seines Volkes fügen und das Kämpfen erlernen. Er überwindet seine - aus moderner Sicht berechtigten - Skrupel und gliedert sich so in die Gesellschaft ein. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich eine Überwindung der Lüge ist. Gleichzeitig ist es schwerlich ein negativer Arc, weil er ja darum kein Bösewicht wird, sondern seinen Platz findet und einnimmt. Und schon gar nicht ist es ein flacher Arc ... *Kopf kratz*

              Und was geschieht mit Charakteren, deren Lüge eine "gute" ist (z.B. "schwarze Magie ist gefährlich"), die sich im Laufe zu einer "bösen" Lösung entwickelt - die aber nur böse aus objektiver und äußerer Sicht ist, nicht aber für den Charakter selbst, weil er dadurch z.B. an Macht gewinnt?
              Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. - Franziska Alber

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                #24
                Kelpie Natürlich ist es eine Überwindung der Lüge, wenn der Charakter damit am Schluss zufiredener ist. Die Schwierigkeit sehe ich eher darin, dem modernen Leser zu vermitteln, dass diese Entwicklung für den Charakter richtig ist. Ich würde versuchen, die positiven Aspekte dieser Entscheidung hervorzukehren: Er fühlt sich nun als Angehöriger seines Volkes, er fühlt sich dort zuhause (gerade die Heimatlosigkeit ist ja ein widerkehrendes Motiv bei ihm). Wichtig ist, dass du das nicht als Nachgeben eines Gesellschaftsdrucks darstellst (= Ich kämpfe, obwohl ich nicht will, damit sie mich endlich anerkennen) sondern als eigenständige Entscheidung (= Ich kämpfe, weil ich mich trotz allen Differenzen diesem Volk zugehörig fühle und ich lieber meine hehren aber unrealistischen Ideale aufgebe als mein Volk nicht zu verteidigen).

                Zu klären wäre auch die Frage, ob er tatsächlich aus ideologischen Gründen nicht kämpfen will, oder ob er es einfach nicht gelernt hat, aber eigentlich kein Problem damit hätte.

                Und was geschieht mit Charakteren, deren Lüge eine "gute" ist (z.B. "schwarze Magie ist gefährlich"), die sich im Laufe zu einer "bösen" Lösung entwickelt - die aber nur böse aus objektiver und äußerer Sicht ist, nicht aber für den Charakter selbst, weil er dadurch z.B. an Macht gewinnt?
                Nunja, normalerweise will man ja mit einem Buch eher eine positive Botschaft vermitteln. In diesem Beispiel könnte die so aussehen, dass ein verantwortungsvoller Umgang mit der "schwarzen" Magie durchaus nützlich für die Gesellschaft sein kann. Eine andere Möglichkeit ist, dass genau das passirt, wovor der Charakter gewarnt wurde, dass er seine Seele oder die Kontrolle über die Magie verliert und irgendetwas schlimmes passiert. Dann wäre die Botschaft, dass man eben die Finger von Dingen lassen soll, vor denen andere gewarnt haben, und nichtglauben soll, man kann es besser als andere. Das wäre dann ein negativer Arc, an dem der Charakter am Ende scheitert.

                Was ich vermeiden würde sind Botschaften wie "Gewalt/Egoismus/sonstige schlechte Eigenschaft oder Methode zahlt sich am Ende aus." Das mag zwar von der Geschichte her interessant sein, aber will man als Autor so etwas wirklich vermitteln?

                Abgesehen davon sehe ich "schwarze Magie ist gefährlich" an sich nicht als Lüge, so lange der Charakter nicht darunter leidet, weil schwarze Magie ein Teil seiner Persönlichkeit ist. Ein gutes Beispiel wäre hier Elsa aus Frozen, die ihre Eisfähigkeiten versteckt und unterdrückt, und sich dadurch vor allem zurückzieht und ein ängstlicher, verschlossener Mensch wird bis sie lernt, sie als Teil von sich zu akzeptieren und DANN lernen kann, sie so zu kontrollieren, dass sie damit niemandem schadet.

                Ansonsten gehört es ja zum Prinzip der schwarzen Magie, dass sie mit einem Preis kommt. Entweder nimmt der Charakter diesen Preis in Kauf, oder er zahlt ihn am Ende unfreiwillig. Dabei kann er durchaus gute Ziele haben mit der Macht, die er sich erkauft, aber entweder verliert er am Ende mehr als er gewinnt, oder er kommt mit Glück ohne Verluste, aber auch ohne Gewinne davon.
                Poems are never finished.
                Just abandoned.

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                  #25
                  In diesem Beispiel könnte die so aussehen, dass ein verantwortungsvoller Umgang mit der "schwarzen" Magie durchaus nützlich für die Gesellschaft sein kann. Eine andere Möglichkeit ist, dass genau das passirt, wovor der Charakter gewarnt wurde, dass er seine Seele oder die Kontrolle über die Magie verliert und irgendetwas schlimmes passiert. Dann wäre die Botschaft, dass man eben die Finger von Dingen lassen soll, vor denen andere gewarnt haben, und nichtglauben soll, man kann es besser als andere. Das wäre dann ein negativer Arc, an dem der Charakter am Ende scheitert.

                  Was ich vermeiden würde sind Botschaften wie "Gewalt/Egoismus/sonstige schlechte Eigenschaft oder Methode zahlt sich am Ende aus." Das mag zwar von der Geschichte her interessant sein, aber will man als Autor so etwas wirklich vermitteln?
                  Hm, vielleicht ist das der Punkt. Klar will man das nicht vermitteln, aber ich sehe mich auch nur bedingt als Moralapostel. Gut, so sehen sich die wenigsten, aber ich meine eher, dass ich kein Problem habe, auch zweifelhafte Seiten gewinnen zu lassen, weil ich a. denke, dass der Leser das selbst verurteilen muss und ich b. auch nicht zwangsläufig ein böser Mensch bin, nur weil ich darüber schreibe (mir ist schon klar, dass du mir das nicht sagen wolltest ). Ich meine, uraltes Beispiel, George Martin schreibt doch auch von ekligen Charakteren und insbesondere nach Band 1, wo eigentlich jeder stirbt oder zumindest zerbricht und gequält wird, könnte man als Leser den Schluss ziehen: Guck, wer ehrbar durchs Leben latscht, zieht eh immer den Kürzeren. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass das bei der Lesercomunity so ankam.

                  Will sagen: Wenn in dem obigen Beispiel die schwarze Magie wirklich niemandem was bringt, außer dem Magier selbst, der sich damit zum Weltherrscher aufschwingen kann und endlich seinen Platz in der Welt gefunden hat - überzogenes Beispiel, ich weiß -, dann läuft zwar für ihn alles super, aber ob das dann wirklich ein positiver Arc ist?

                  Klar ist das ein seltsames Szenario für einen Roman, aber ich glaube, so etwas gibt es auch im Kleinen, nur dass mir da gerade kein Beispiel einfällt. Vielleicht auch nur im netten Mitarbeiter von nebenan, der findet, seine Gutmütigkeit wurde ausgenutzt, und zum skrupellosen Hai verkommt, der zwar seine Kunden belügt, sich dafür aber endlich die heiß ersehnte Yacht kaufen kann ...
                  Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. - Franziska Alber

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                    #26
                    Hm, vielleicht ist das der Punkt. Klar will man das nicht vermitteln, aber ich sehe mich auch nur bedingt als Moralapostel. Gut, so sehen sich die wenigsten, aber ich meine eher, dass ich kein Problem habe, auch zweifelhafte Seiten gewinnen zu lassen, weil ich a. denke, dass der Leser das selbst verurteilen muss und ich b. auch nicht zwangsläufig ein böser Mensch bin, nur weil ich darüber schreibe (mir ist schon klar, dass du mir das nicht sagen wolltest ).
                    ich denke, ein wichtiger Grund, warum Menschen Geschichten lesen ist, dass im Gegensatz zum wirklichen Leben am Ende die Gerechtigkeit siegt und alle Handlungen eine logische Folge haben. Das, was wir allgemein als gut ansehen, wird belohnt, das was, wir als schlecht ansehen, in irgendeiner Form bestraft. In Geschichten, so grausam sie auch sind, ist am Ende alles irgendwie in Ordnung - NICHT unbedingt gut, aber irgendwie zu einem logischen und befriedigenden Abschluss gebracht.
                    Womit wir zu diesem Beispiel kommen:
                    Ich meine, uraltes Beispiel, George Martin schreibt doch auch von ekligen Charakteren und insbesondere nach Band 1, wo eigentlich jeder stirbt oder zumindest zerbricht und gequält wird, könnte man als Leser den Schluss ziehen: Guck, wer ehrbar durchs Leben latscht, zieht eh immer den Kürzeren. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass das bei der Lesercomunity so ankam.
                    Das Ding, ist man liest nach dem ersten Band weiter, weil man fühlt, dass die Geschichte hier nicht zuende ist. Dass die Guten doch noch irgendwie siegen und die Bösen zurückgedrängt werden. Niemand sagt, dass es leicht ist, erhbar zu sein wenn alle drumherum nur auf ihre eigenen Vorteile gucken. Umso mehr sehnen wir uns als Leser danach, dass der Ehrbare sich am Ende durchsetzt. Wenn schon nicht immer in der Realität, dann doch zumindest in der Literatur.

                    Will sagen: Wenn in dem obigen Beispiel die schwarze Magie wirklich niemandem was bringt, außer dem Magier selbst, der sich damit zum Weltherrscher aufschwingen kann und endlich seinen Platz in der Welt gefunden hat - überzogenes Beispiel, ich weiß -, dann läuft zwar für ihn alles super, aber ob das dann wirklich ein positiver Arc ist?
                    Nein, das ist kein positiver Arc. Wenn es an der Stelle endet, dass er alles erreicht hat, ohne dafür irgendetwas aufgeben zu müssen, ist es überhaupt kein Arc.

                    Klar ist das ein seltsames Szenario für einen Roman, aber ich glaube, so etwas gibt es auch im Kleinen, nur dass mir da gerade kein Beispiel einfällt. Vielleicht auch nur im netten Mitarbeiter von nebenan, der findet, seine Gutmütigkeit wurde ausgenutzt, und zum skrupellosen Hai verkommt, der zwar seine Kunden belügt, sich dafür aber endlich die heiß ersehnte Yacht kaufen kann ...
                    Das sind Anfänge von Geschichten. Setups. Aber der Arc ist erst abgeschlossen, wenn sich der Prota verändert hat und den entsprechenden Lohn bekommen hat.
                    Mal als Beispiel, wie die Geschichte enden könnte:
                    Positiver Arc: Der nette Mitarbeiter bemerkt gerade noch rechtzeitig, dass er zu einer Person geworden ist, die er immer verachtet hat und versucht, mit seinem Vermögen den Schaden wieder gut zu machen.
                    Negativer Arc: Der Hai erwirbt und behält zwar sein Vermögen, verliert dadurch aber die Achtung und Freundschaft von der Frau, die er immer geliebt hat, und erhängt sich schließlich einsam auf seiner Jacht.

                    Natürlich könntest du mit diesem System spielen: Der Mann entwickelt sich zu einem Arschloch und bekommt die Frau und sie leben bis zum Lebensende in Saus und Braus. Nur will man so etwas lesen? Will man zu so einem Protagonisten halten, mit ihm fiebern, und sich am Ende mit ihm freuen?


                    Mal ein ganz *hust* aus der Luft gegriffenes Beispiel: Der Prota will sich an einem Volk für die Ausrottung seines eigenen Volkes rächen. Er widmet sein ganzes, wie durch ein Wunder verschontes Leben diesem einen Ziel. Wie könnte diese Geschichte enden?

                    Wenn du daraus einen negativen Arc machst, dann könnte er seine Rache erfüllen, nur um am Ende festzustellen, dass er sein eigenes Leben dafür verbraucht hat, dass die Leute, die ihn begleitet haben und ihm etwas bedeutet haben, für dieses Ziel gestorben sind, und am Ende ist er noch einsamer als zuvor, denn all die Rache bringt ihm sein Volk nicht zurück, und das erfüllte Leben voll Glück, das er vielleicht bei dem anderen Menschen hätte finden können, hat er auch noch zerstört bzw der rache geopfert. Selbst wenn du ansonsten seinen Plan bis zum Ende durchziehst reicht solch eine Erkenntnis am Ende schon, um der ganzen Geschichte eine bittere Note zu geben und eine Botschaft, mit der sich die Leser identifizieren können: rache bringt dir das, was du verloren hast auch nicht zurück, sondern schafft nur noch mehr Leid.

                    Wenn du deinem Prota stattdessen einen positiven Arc verpassen willst, dann biegt er rechtzeitig ab. Dann erkennt er gerade noch, dass seine Rache diese Opfer nicht wert sind, und gibt sie auf, um das Geschenk seines Lebens zu würdigen und es einfach, aber glücklich zu führen.

                    Ein neutraler Arc würde voraussetzen, dass der Prota bereits ein Wissen erworben hat, das der Welt fehlt, und sein Kampf besteht darin, es zu verbreiten. Damit man mit dem Prota fiebert setzt das aber wieder voraus, dass man das Gefühl hat, das was er da tut ist erstrebenswert, und zwar nicht nur für den Prota persönlich. Vielleicht versucht Prota, sobald er sich nicht mehr nur auf seinen persönlichen Rachefeldzug konzentriert, der Welt klarzumachen, was für ein Unrecht an seinem Volk begangen wurde und schafft es damit, einen anderen, größeren Konflikt zu lösen, bevor einem anderen Volk dasselbe passiert.

                    Wie auch immer, "er will das machen und er zieht es auch durch" ist kein Arc. Da fehlt ein Irrtum, eine Lüge, die erkannt wird und die der Prota besiegt (positiv), oder die den Prota ins Verderben reißt (negativ) oder eine Wahrheit, die der Prota gegen jeden Widerstand der Welt schenkt (neutral).

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                      #27
                      Das Ding, ist man liest nach dem ersten Band weiter, weil man fühlt, dass die Geschichte hier nicht zuende ist. Dass die Guten doch noch irgendwie siegen und die Bösen zurückgedrängt werden.
                      ... und dann kommt die blutige Hochzeit :_D

                      Nee, aber ich versteh, worauf du hinauswillst.

                      Nein, das ist kein positiver Arc. Wenn es an der Stelle endet, dass er alles erreicht hat, ohne dafür irgendetwas aufgeben zu müssen, ist es überhaupt kein Arc.
                      Naja, aber etwas aufzugeben könnte man da auch theoretisch reinquetschen. Indem er so viel arbeitet, kann er seine Kinder kaum noch sehen und als die irgendwann ausziehen, schläft der Kontakt völlig ein. Aber immerhin - er hat ne Yacht XD
                      Ach, ich weiß, irgendwas fehlt der Geschichte, damit sie wirklich gut wäre.

                      Mal ein ganz *hust* aus der Luft gegriffenes Beispiel: Der Prota will sich an einem Volk für die Ausrottung seines eigenen Volkes rächen. Er widmet sein ganzes, wie durch ein Wunder verschontes Leben diesem einen Ziel. Wie könnte diese Geschichte enden?

                      Wenn du daraus einen negativen Arc machst, dann könnte er seine Rache erfüllen, nur um am Ende festzustellen, dass er sein eigenes Leben dafür verbraucht hat, dass die Leute, die ihn begleitet haben und ihm etwas bedeutet haben, für dieses Ziel gestorben sind, und am Ende ist er noch einsamer als zuvor, denn all die Rache bringt ihm sein Volk nicht zurück, und das erfüllte Leben voll Glück, das er vielleicht bei dem anderen Menschen hätte finden können, hat er auch noch zerstört bzw der rache geopfert. Selbst wenn du ansonsten seinen Plan bis zum Ende durchziehst reicht solch eine Erkenntnis am Ende schon, um der ganzen Geschichte eine bittere Note zu geben und eine Botschaft, mit der sich die Leser identifizieren können: rache bringt dir das, was du verloren hast auch nicht zurück, sondern schafft nur noch mehr Leid.

                      Wenn du deinem Prota stattdessen einen positiven Arc verpassen willst, dann biegt er rechtzeitig ab. Dann erkennt er gerade noch, dass seine Rache diese Opfer nicht wert sind, und gibt sie auf, um das Geschenk seines Lebens zu würdigen und es einfach, aber glücklich zu führen.
                      Den neutralen Arc lass ich mal außen vor, weil ich den für den Protagonisten nicht so sinnvoll finde, sondern eher für eine Nebenhauptfigur.

                      Aber kommen wir auf das *hust* aus der Luft gegriffene Beispiel zurück: Du kennst meine Pläne eh, ich tendiere da zu einem negativen Arc. Aber wäre es in der Theorie so verkehrt, wenn der Prota seine Rache nimmt und zwar merkt, dass seine besten Freunde gestorben sind und er niemanden mehr hat, aber er endlich seinen Seelenfrieden gefunden hat? Klar wäre es ein bitteres Happy End, aber ich kann mir das eigentlich gut vorstellen, wie dieser Prota auf einem Hügel steht, auf das Schlachtfeld runterschaut - das natürlich das Schlachtfeld seines Lebens symbolisiert - und Tränen der Erleichterung und des grenzenlosen Schmerzes weint.
                      Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. - Franziska Alber

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                        #28
                        ich tendiere da zu einem negativen Arc. Aber wäre es in der Theorie so verkehrt, wenn der Prota seine Rache nimmt und zwar merkt, dass seine besten Freunde gestorben sind und er niemanden mehr hat, aber er endlich seinen Seelenfrieden gefunden hat? Klar wäre es ein bitteres Happy End, aber ich kann mir das eigentlich gut vorstellen, wie dieser Prota auf einem Hügel steht, auf das Schlachtfeld runterschaut - das natürlich das Schlachtfeld seines Lebens symbolisiert - und Tränen der Erleichterung und des grenzenlosen Schmerzes weint.
                        Hm, ich hab da Conan vor Augen, wie er einsam auf seinem Thron sitzt

                        Nein, das ist nicht verkehrt. Aber bei einem negativen Arc erreicht der Prota sein Ziel eigentlich auch nicht. Meist zerstört er letztlich alles um sich herum und auch noch sich selbst. Findet seine Seele wirklich Frieden, wenn er sie mit so viel neuem belastet hat? Wird er mit dem, was er getan hat, in die Seelengemeinschaft seines Volkes aufgenommen, oder wenden die sich eher mit Grauen von ihm ab und sagen, "dafür haben wir dein Leben nicht gerettet, dass du noch mehr Tod über die Welt bringst"? Die Errungenschaften, falls es welche gibt, nützen am Ende nicht für das Ziel, wofür er sie erkämpft hat.

                        Nimm als Beispiel Anakin, der sich der dunklen Seite der Macht zuwendet um seine Geliebte zu retten (durchaus hehres Ziel, das in seinen Augen auch den Einsatz fragwürdiger Mittel rechtfertigt) und sie am Ende genau dadurch verliert, dass er sich auf diesen Handel eingelassen hat. Die dunkle Macht hat er nun, aber sie ist nur ein leeres Mittel zu einem Zweck, den er verloren hat. So kriegst du die Tragik am Ende eines negativen Arcs hin (und indem man bessere Dialoge schreibt als George Lucas ...), indem er zwar sein äußeres Ziel erreicht, aber das verliert, was er damit eigentlich innerlich erhofft hat.
                        Poems are never finished.
                        Just abandoned.

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                        • Ankh
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                          Ich will noch anfügen, dass ein Held nicht unbedingt moralisch einwandfrei sein muss, damit man ihm den Erfolg gönnt. Es gibt ja z.B. viele Diebescharaktere, die so gewitzt sind, dass man sich am Ende freut, wenn sie der Polizei entkommen. Aber so eine Figur muss etwas an sich haben, damit man ihm diesen Erfolg wirklich gönnt, vor allem einen sympathischen Charakter, der so viele gute Eigenschaften hat, dass man ihm die schlechten (= die Übertretung der Moral) verzeiht. Je weiter eine Figur die moralischen Grenzen überschreitet, desto schwieriger dürfte es sein, das mit Sympathie und Witz aufzuwiegen.

                        #29
                        Nein, das ist nicht verkehrt. Aber bei einem negativen Arc erreicht der Prota sein Ziel eigentlich auch nicht.
                        Ich meinte das obige Szenario eigentlich für einen positiven Arc. Der Charakter überwindet die Lüge, die ihn zurückgehalten hat, vernichtet das Volk in seinem Rachefeldzug und hat sein Ziel erreicht. Er trauert um seine Freunde, aber seiner Seele geht's insgesamt besser als vorher.

                        Wie gesagt, diese Fragen sind jetzt mal nur theoretischer Form. Ich tendiere ja stark zum negativen Arc, weil der einem positiven Rachearc gegenüberstehen würde (dafür ist da der Charakter an sich moralischer und will keinen solchen Rundumschlag machen). Aber rein in der Theorie denke ich, müsste so ein positiver Arc doch möglich sein, der aber tatsächlich - subjektiv gesehen - alles andere als positiv ist.

                        Klar, die Frage ist dann: Will der Leser das lesen? Schaffe ich es, den Prota so sympathisch oder fesselnd zu vermitteln, dass der Leser diese Geschichte lesen will? Aber das ist dann eine zweite Frage. Beziehungsweise ich finde nicht einmal, dass ein Charakter an sich "böse" sein muss, nur weil am Ende seiner persönlichen Entwicklung - trotz positiven Arcs - ein Schritt steht, der - aus moderner Sicht - eigentlich verurteilt werden müsste.


                        Hm, mir fällt gerade eine isländische Saga ein, die Hrafnkells saga. Darin hat Hrafnkell einen Hof mit vielen Pferden und unter anderem auch einen Knecht, der diese Pferde hütet. Hrafnkell sagt ihm, dass er jedes Pferd reiten darf, nur dieses eine, das Hrafnkell gehört - das nicht, ansonsten würde er ihm den Kopf abschlagen. Die Zeit vergeht, die beiden werden richtig dicke Freunde - und dann kommt es, wie es natürlich kommen muss: Die Pferde fliehen, zurück bleibt nur Hrafnkells und der Knecht steigt auf, um die anderen Pferde zurückzuholen. Er kehrt zu Hrafnkell zurück und erzählt ihm davon. Hrafnkell hat die Wahl - steht er zu seinem Wort oder zu seinem Freund? Und er entscheidet sich für sein Wort.
                        Was für eine Art von Arc wäre das - positiv oder negativ? In meinen Augen kann das durchaus positiv sein, denn er hat zwar seinen Freund getötet, aber zumindest hat er seine Ehre im altisländischen Verständnis gerettet und gilt weiterhin als Mann, der sein Wort hält. Klarerweise kann es auch negativ sein, denn er hat zugunsten eines Wortes einen Menschen getötet, der noch dazu sein Freund war, der ehrlich zu ihm war und der in einer Zwangslage war.
                        Oder ist das gar kein Arc, weil es keine Charakterentwicklung gibt? (Diese gäbe es erst in dem Moment, wo Hrafnkell seinen Freund verschont; er hat also die Lüge, dass jemandes Wort über allem steht, überwindet diese Lüge, weil er dafür seinen Freund opfern müsste und entscheidet sich für die Freundschaft ... macht er aber nicht, daher kein Arc?)
                        Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. - Franziska Alber

                        So nah, so fern.

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                          #30
                          Ich meinte das obige Szenario eigentlich für einen positiven Arc. Der Charakter überwindet die Lüge, die ihn zurückgehalten hat, vernichtet das Volk in seinem Rachefeldzug und hat sein Ziel erreicht. Er trauert um seine Freunde, aber seiner Seele geht's insgesamt besser als vorher.
                          Welche Lüge überwindet er denn in dem Szenario? Er ist doch von vorneherein entschlossen, dass diese Rache das ist, was er will. Wenn es auch noch das ist, was er braucht, wo ist dann der innere Zwiespalt, den er erst entdecken und dann lösen muss?

                          Wie gesagt, diese Fragen sind jetzt mal nur theoretischer Form. Ich tendiere ja stark zum negativen Arc, weil der einem positiven Rachearc gegenüberstehen würde (dafür ist da der Charakter an sich moralischer und will keinen solchen Rundumschlag machen). Aber rein in der Theorie denke ich, müsste so ein positiver Arc doch möglich sein, der aber tatsächlich - subjektiv gesehen - alles andere als positiv ist.

                          Klar, die Frage ist dann: Will der Leser das lesen? Schaffe ich es, den Prota so sympathisch oder fesselnd zu vermitteln, dass der Leser diese Geschichte lesen will? Aber das ist dann eine zweite Frage. Beziehungsweise ich finde nicht einmal, dass ein Charakter an sich "böse" sein muss, nur weil am Ende seiner persönlichen Entwicklung - trotz positiven Arcs - ein Schritt steht, der - aus moderner Sicht - eigentlich verurteilt werden müsste.
                          Du müsstest mir mal genau aufschreiben, welche Entwicklung dein Prota durchmacht. Wo startet er, wo strauchelt er, wo entdeckt er seine Wahrheit, und was fängt er am Ende damit an? Wenn es für deinen Prota nachvollziehbar wichtig ist, dass er das aus heutiger Sicht moralisch Falsche tut, ist das sicher vermittelbar. Du kannst ja über das ganze Buch hinweg die Gedankengänge und Rationalisierung des Protas mitteilen, und entweder kaufen dir die Leser das ab oder eben nicht. Es gibt genug Filme und Bücher, wo "Helden" mal eben eine Menge Kollateralschaden verursachen, aber so lange ihr Ziel das in den Augen des Lesers wert ist, wird es verziehen.


                          Das Beispiel mit der Pferdesage hat einen neutralen Charakterentwicklungs-Arc. Hrafnkell ändert sich nicht, er hinterfragt sich auch nicht, er hat keine neuen Erkenntnisse über sich und sein Leben. Er trifft lediglich gegen alle Umstände eine schwere Entscheidung im Einklang mit seiner persönlichen Philosophie und vertritt diese auch im Angesicht für ihn negativer Folgen. Interessant wäre im Bezug auf die Charakterentwicklung, wie diese Entscheidung ihn weiter beeinflusst.

                          Wenn er ihn verschont wie du beschreibst wäre das zumindest eine Grundlage für einen Arc, für einen kompletten müsste man die Geschichte wohl noch dahingegehend ausbauen, dass er am Anfang diese "Lüge" (unter allen Umständen zu seinem Wort stehen) unbeirrt praktiziert, auch wenn es da schon ggf. negative Folgen hat.
                          Poems are never finished.
                          Just abandoned.

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