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Gendern im Roman

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    Gendern im Roman

    Ich fühle mich etwas albern dabei, das Thema überhaupt anzusprechen, aber vielleicht habt ihr Input.
    Ich stelle mehr und mehr fest, dass die deutsche Sprache es teilweise echt schwierig macht, meine Geschichten so zu gendern, wie sie es für die Kultur (und auch die Sprache, die die Charakter sprechen würden) sein sollten. Ich schreibe Fantasy in Welten, in denen das Geschlecht eine untergeordnete Rolle spielt, aber es ist teilweise nicht einfach, das über die deutsche Sprache auszudrücken (oder vielleicht bin ich einfach nicht wortgewandt genug dafür). Wo es möglich ist, verwende ich geschlechtsneutrale Begriffe (natürlich gibt es an der Uni 'Studierende', keine Studenten), aber das funktioniert nicht bei allen Begriffen. Spätestens, wenn zusätzlich Artikel mit ins Spiel kommen, kann es sein, dass die einzig 'richtige' Variante Gendersternchen sind, die aber dafür sorgen, dass der Text sich in meinen Augen mehr wissenschaftlich und weniger prosaisch anfühlt. Das geht so weit, dass ich schon überlege, einfach alles umzuschmeißen und stattdessen auf englisch zu schreiben, um treffendere Worte zu finden 😅
    Eine andere Alternative wäre es, für sämtliche Begriffe, die ich nicht ohne Sternchen gendern kann geschlechtsneutrale Fantasybegriffe einzuführen. Das wäre für Fantasy auch nicht ungewöhnlich, aber ich bin teilweise selbst genervt davon, wenn in jedem zweiten Buch einfach für alles neue Namen eingeführt werden, nur damit es mehr nach Fantasy klingt.

    Wie geht ihr damit um? Gendern, Augen zu und durch, bis es sich normal anfühlt? Oder habt ihr ganz andere Tricks und Herangehensweisen?

    #2
    Schwieriges Thema. Ich halte die deutsche Sprache für nicht fähig, das so auszudrücken, dass es glaubhaft und ruckelfrei rüberkommt. "Studierende" hat einfach eine andere Bedeutung als "Studentin" oder "Student". Da haben es die Englischsprachigen schon deutlich leichter.
    Phettberg wäre noch eine Option (Studys), aber das liest sich auch nicht rund und das geneigte Lesy wird sich immer wieder an solchen Formulierungen aufhängen. Da, wie Du schreibst, das Geschlecht in Deinen Welten eine untergeordnete Rolle spielt (aber vorhanden ist?), würdest Du, egal mit welcher Formulierung Du arbeitest, gerade den gegenteiligen Effekt erzielen und das Lesy mit der Nase draufstoßen.
    Ich finde die Idee gar nicht so schlecht, den Fantasy-Joker zu ziehen und einfach am Anfang was Neues zu kreieren. Das Lesy hat nur einen kleinen Knubbel am Anfang und wenn Du das konsequent durchziehst, hat man sich schnell daran gewöhnt.
    We should retire the expression "avoid it like the plague", given how little effort people put into avoiding an actual plague! - unkonwn source

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    • Haro
      Haro kommentierte
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      Mal eine technische Frage: Warum fehlt beim ersten Beitrag die Option "Kommentar"? Alle späteren Antworten haben die Möglichkeit zu kommentieren. :-/

    • Coira
      Coira kommentierte
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      Bei 'Studierenden' hatte ich tatsächlich noch nie ein Problem mit dem Wort. Gut, das kann auch daran liegen, dass ich 'erst' vor zehn Jahren studiert habe und die Sprache an den Unis zu der Zeit schon sehr inklusiv war und ich es nicht anderes kennengelernt habe (ein Hoch auf Fortschritt in der Sprache!).

      Hmm ... 'Magys' würde mich eher an Suppengewürz als an Magiebegabte erinnern 😁. Aber je nach Blickpunktcharakter wäre das vielleicht eine Option, bei einer der Protagonistinnen könnte das zu ihrer Wortwahl passen.

    • Ankh
      Ankh kommentierte
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      Ich bin ein Fan vom Phettberg-Gendern Und zwar deshalb, weil Menschen bequem sind. Warum sollte man ein generisches Femininum mit Sternchenzusatz und Glottalverschluss verwenden, wenn man stattdessen auch ein generisches Maskulinum nehmen kann? Das Gendern nach Phettberg hat den Vorteil, dass es im Gegensatz zu den anderen Lösungen kürzer ist als das generische Maskulinum, einfach auszusprechen und einfach zu bilden.

    #3
    Vielleicht radikal nur die Standardform nehmen und die Frauen auch in der Anrede zu Herren machen, sprich Herr Angela Merkel oder Herr Helene Fischer.

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    • Milch
      Milch kommentierte
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      Beim Englischen muss man aufpassen, von welchem Englisch man redet. Ich habe gelesen, dass man in den USA eher auf der ress verzichten will, sondern nur Actor sprechen will.

    • Coira
      Coira kommentierte
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      Ich bin mir nicht sicher, inwieweit ich zustimme, dass z.B. 'Manager' das generische Maskulin ist. Seit ich offen nicht-binär bin, achte ich sehr auf Sprache und die englischen Muttersprachler*innen mit denen ich zu tun habe, nutzen zu Bezeichnungen wie 'Manager' automatisch 'they/them' als Pronomen.
      Ich freue mich jedes Mal, wenn ich es höre (und noch mehr, seit sich die Pronomen für mich durchsetzen, aber das am Rande), und es fällt auf, dass das 'he or she' bzw. oft auch nur 'he' im Bezug auf eine Person unbestimmten Geschlechts hauptsächlich von Leuten verwendet wird, die keine Muttersprachler*innen sind.

    • Milch
      Milch kommentierte
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      Das wäre im Deutschen so, als würde man ein neues geschlechtsneutrales Personalpronomen finden und man lässt das Personenbeschreibung in seiner Form wie beispielsweise dia Schornsteinfeger, dia Pfleger, dia Musiker, er, sie, dia, es. Man müsste dann nur einige Bezeichnung wie Kaufmann oder Feuerwehrmann ändern.

      Das kann man auch schön durchhalten und fast immer ersichtlich: einia, welchia, jedia.
      Das könnte man deklinieren: dia, dias, diar, dia,
      dia, diar, diar, dia.
      Oder einia, einias, einiar, einia
      Oder meinia, meinias, meiniar, meinia,
      Oder ausgebildetia Erzieher statt ausgebildet_er oder _e Erzieherin

      Possesivpronomen iad.
      Für iade Hilfe war ich dankbar.

      Wo ist einia Arzt?
      Dia Lehrer an der Grundschule streiken.

      Das wäre dann echtes Entgendern
      Zuletzt geändert von Milch; 12.05.2023, 12:37.

    #4
    Wir hatten mal ein Buch in der Leserunde (Vogt, Wasteland) besprochen, in der komplett genderneutral geschrieben wurde. Die meisten fanden auch nicht, dass es da Holper gab, es fiel eher irgendwann gar nicht mehr auf. Ich denke, dass man es in manchen Genres, besonders Fantasy (Bendzko, Die Götter müssen sterben), gut umsetzen kann, ohne Genderzeichen zu benutzen. Vor kurzem ist aber ein Near-Future-Roman (Beer, Succession Game) rausgekommen ist, der Unterstriche benutzt. Aber dadurch, dass die Technik eine große Rolle spielt, passt es auch wieder.

    Das waren aber alles Bücher, bei denen die Autor*innen sehr davon überzeugt sind und es auch 100%ig genderneutral umsetzen wollten. Da wird man halt kreativ und geht "Kompromisse" ein. Wobei es wahrscheinlich aus der Sicht der Lesenden Kompromisse sind, aus der Sicht der Autor*innen fühlt es sich genau richtig an.

    Ich mache eine Mischung aus "geschlechtergerechter, statt komplett genderneutral reicht für mich erstmal" und "Augen zu und durch, bis man sich daran gewöhnt". Sprache entwickelt sich ja weiter, und der Gedanke, als Autorin ein Stück dafür beizutragen, dass es gerechter wird, ist doch nett.

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    • Kuro
      Kuro kommentierte
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      Milch
      Mein Eindruck ist es, dass du dabei nur im binären Rahmen denkst, ganz abgesehen davon, dass ich dir selbst dafür nicht zustimmen kann.
      Aber sollte mein Eindruck korrekt sein, übergehst du damit alle nicht binären Personen und schließt diese damit noch einmal zusätzlich aus. Wir existieren aber.

      Um es aus Betroffenensicht zu sagen (was nicht bedeutet, dass ich für alle spreche, das kann ich gar nicht), die Grammatik zu ignorieren, ist ausschließend.

    • Victoria
      Victoria kommentierte
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      Milch
      Ich habe nie gesagt, dass sich Geschlechtergerechtigkeit NUR durch die Grammatik geschieht. Aber Sprache formt Denken – das brauche ich dir ja nicht zu erklären. Darüber hast du sicherlich schon viel gelesen. Die Entwicklung passiert an verschiedenen Stellen, und Sprache ist eine davon. Das lässt sich nicht leugnen. Sprachliche Gerechtigkeit ist ein Teil von Antidiskriminierung, und das Sprachliche wegzulassen, weil es eh nicht bringe bzw. ein Irrweg ist, halte ich für falsch und schädlich.

    • Milch
      Milch kommentierte
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      Nein, ich denke nicht so binär.
      Ich wäre mir da nicht so sicher, ob die Sprache das Denken formt, wenn ja, wie stark sie es tut, ob wir den Einfluss nicht überschätzen. (Bei Wissen sind wir uns einig, das hängt indirekt auch mit Sprache zusammen.) Manchmal stecken echte Interessenkonflikte dahinter, die ernst zu nehmen sind, da reicht es nicht vom Beitrag zum Gemeinwesen zu reden, anstatt Steuerlast.
      Gestern in der Abendschau über die Bücherverbrennung, Schüler und Schüler:innen wurde fleißig gegendert, aber dann zu überlegen, ob unter den Autoren der verbrannten Büchern auch Autorinnen waren , ist die Frau Gute nicht gekommen, sie hat nur männliche Autoren genannt, dabei hätte man auch Vicky Baum oder Anna Seghers durchaus nennen können, das wären durchaus bekannte Namen gewesen.

    #5
    Möchtest du deine Charaktere genderneutral sprechen lassen, um deine fiktionale genderneutrale Welt konsistent zu machen? Also so wie Orks in Fantasyromanen ab und zu Orksprache verwenden?
    Oder soll deine komplette Erzählstimme genderneutral sein? Letzteres halte ich für keine gute Idee, aus demselben Grund, warum ein Fantasyroman komplett in Orksprache keine gute Idee ist. Es ließt sich zäher, unschöner, usw.


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    • Coira
      Coira kommentierte
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      Ich erzähle aus dem Blickwinkel der verschiedenen Protagonist*innen und es spielt auch für den Schreibstil eine Rolle, welches Weltbild sie haben. Eine Person, für die das Geschlecht maximal für die Pronomen eine Bedeutung hat (und das auch nur, weil es noch deutlich umständlicher werden würde, für alle Personen durchgehend geschlechtsneutrale Pronomen zu verwenden, um darzustellen, dass das Geschlecht für diese Kultur keine Rolle spielt), wird nicht auf eine Gruppe Magiebegabter schauen und denken 'ah, alles Magier', weil das in Gedanken die Hälfte der Gruppe ausschließt. Und um dieses geschlechtsoffene Denken nicht nur für die Charakter festzulegen sondern auch an die Lesenden weiterzugeben, möchte ich die Sprache so gestalten, dass Geschlechter nur dann festgelegt werden, wenn es eine Rolle spielt (im Prinzip nur, wenn eine Person sagt 'ich bin weiblich', da ich auch das Annehmen von Geschlechtern anhand körperlicher Merkmale verhindern möchte).

    • Dodo
      Dodo kommentierte
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      Wahrscheinlich wäre ein Ausweichen auf "Magieperson" oder "-leut(e)" nicht ganz das Wahre?

    • Coira
      Coira kommentierte
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      Als Platzhalter wäre es eine Option, aber aktuell fühlt sich das zu steril/gekünstelt an und funktioniert auch nicht für alles (oder?).
      Ich wollte gerade 'Bewohnende Person' als Synonym für Dorfbevölkerung schreiben, bis mir aufgefallen ist, dass letzteres tatsächlich neutral ist. Yay, ein Begriff weniger, um den ich mir Gedanken machen muss

    #6
    Ich versuche einfach, Neopronomen immer mal wieder einzubauen, ohne das Non-Binärität (richtiges Wort?) in meinen Texten Thema wäre. Ist halt Alltag, wenn man Augen und Ohren offen hat. Habe mich in meinen Texten für "they" entschieden, weil ich glaube, dass das sogar die geifernden Klischee-alten-weißen-Männer schon mitbekommen haben.
    Ein weiteres Wort in die Sprache aufzunehmen, ist wahrscheinlich insgesamt leichter "akzeptabel" als bereits vorhandene Wörter zu ver-fremden.
    Die Leserlichkeit leidet imA beim Binnen-Doppelpunkt: schon, weniger bei * oder _. Für eine Erzählstimme im belletristischen Bereich kann ich nur Binnenzeichen trotzdem schwer vorstellen, auch wenn es mir bei "Succession Game" nicht auffiel. Hm. Da sitzt wahrscheinlich auch eine gewisse Bequemlichkeit (hoffentlich nicht Bockigkeit) in mir.

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    • Kuro
      Kuro kommentierte
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      Ich komme erst jetzt zum Antworten.

      Medizinische Umstände sind absolut gar kein Grund für die Relevanz von Geschlechtsnennung.
      Um Beispiele zu bringen: Ein trans Mann, vor allem, wenn er keine Hormone nimmt, hat möglicherweise die Herzinfarkt-Symptome, die Frauen zugeschrieben werden. Er ist dennoch ein Mann. Was bringt da die Angabe seines Geschlechts? Nein, es gibt kein biologisches Geschlecht. Er ist ein Mann. Immer. Er ist nicht biologisch eine Frau. Trans Männer benötigen möglicherweise gynäkologische Versorgung. Ein Teil der nicht-binären Personen ebenfalls. Sie sind dennoch alle keine biologischen Frauen.
      Biologismus ist ohnehin etwas, das besser außen vorbleibt.
      Sportliche Wettkämpfe? Ich habe jetzt keine Lust zu suchen, zumal ich weiß, dass die Quelle, die ich recht schnell zur Hand gehabt hätte, nicht mehr existiert. Aber mit dem angeblichen biologischen Geschlecht, mit den Wettkämpfen, um diese beiden Beispiele zu nennen, bedienst du Haro die typischen "Argumente", die auch immer ganz wundervoll von transfeindlichen Menschen aufgebauscht und intensiv verbreitet werden. Es macht sie nicht korrekter. Wer laut ist, hat nicht unbedingt recht.
      Und wo wir so schön bei Medizin und trans Personen sind: Bitte.

      Also meines Wissens nach reagieren Tiere bei der Wahl zur Paarung rein instinktiv und nicht weil sie denken, sich das nächste Männchen oder Weibchen zu suchen, um die besten Nachkommen zu produzieren. Und ebenfalls ist Egoismus bei weitem nicht so verbreitet wie das bei Menschen der Fall ist. Aber es ist schon ein interessantes Menschenbild, das du da als normal zeichnest. Als sollte es so sein anstatt anderes anzustreben. Ja, es ist vielermaßen so. Aber das macht es nicht gut.

      Echt? Ich kenne keine Leute, die sich verweigern nach Eheschließungen den neuen Namen zu verwenden. Manche kommen damit schneller zurecht als andere, aber verweigern kenne ich nicht. Und davon, ob das schnell oder langsam geht, einfach oder schwer ist, hatte ich nicht gesprochen. Ich weiß, dass es Zeit braucht. Aber es ist eben eine Frage dessen, ob eins bereit ist. Und die Bereitschaft, einen neuen Nachnamen zu verwenden, ist in dieser Gesellschaft weit größer als einen von einer Person selbstgewählten neuen Vornamen zu akzeptieren.

      Traurig zu sehen, wie du dich selbst darstellst, aber zumindest mein Eindruck ist, dass du nur unter Zwang zum Respekt trans Personen gegenüber bereit bist, außer in kleinen Teilen, die für dich keinen Aufwand darstellen, aber mit dem Rest möchtest du nichts zu tun haben (wie gesagt, das ist meine Interpretation). Genauso wie es traurig ist, dass du es schon als Zwang empfindest, wenn eine trans Person sagt "mach das, was ich von dir will oder du bist eine [beliebige negativ besetzte Eigenschaft] Person", diese Person sich aber beständig gefallen lassen muss, misgendert, gedeadnamed und vieles weiteres zu werden. Ziemliches Ungleichgewicht.

      Verlier nicht die Hoffnung!
      Haha, entschuldige, aber jetzt kann ich nur lachen. Warum? Weil ich ansonsten vor Verzweiflung ganz anders reagiere, da ist lachen die bessere Option.
      Hast du mal geschaut, was in den USA derzeit gegen trans Personen vor sich geht? Mittlerweile langsam auch über trans hinaus? Wie sich mittlerweile die ersten Dinge davon auch in Deutschland zeigen?
      Es wird weltweit für uns gerade wieder schlimmer, aber was weiß ich als betroffene Person schon. Hauptsache nicht die Hoffnung verlieren, wenn ich ständig zu Kompromissen bereit sein soll, wie sehr ich weiterhin sprachlich diskriminiert werden darf, weil andere einfach nur zu bequem sind, wie sehr ich mich tagtäglich verletzen lassen soll, wie ich auf meinen Papieren nicht das stehen haben kann, das mir entspricht, weil der Weg dahin für mich bislang nicht machbar ist ...
      Aber es wird ja alles besser. /s

      Und ein bisschen mehr über die Wortwahl nachdenken, ist grundsätzlich gar nicht so falsch. Das bewahrt davor, Dinge einfach mal kurz dahin zu sagen. Zumal es eben vor allem Gewohnheitssache ist und dann lässt sich die sprachliche Veränderung auch konsequent anwenden. Es ist ein Lernprozess. So wie wir als Kinder damit begonnen haben, endet dieser nur nie.

    • Haro
      Haro kommentierte
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      Kuro Tja, was soll ich sagen. Anscheinend habe ich Dich verletzt.
      Das wollte ich nicht und es tut mir sehr leid, dass das so bei Dir angekommen ist.
      Ich wünsche Dir alles Gute auf Deinem Weg.

    • Kuro
      Kuro kommentierte
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      Haro
      Ich bin sicher, dass da keine Absicht hinter steckt.
      Sehr viele Menschen tun es dennoch.
      Und im Grunde lässt sich das nur umgehen, wenn diese Menschen eben Dinge ändern, wenn sie bereit sind, dies zu tun. Solltest du das als Zwang empfinden, ist dies natürlich dir überlassen, ich zeige dir damit nur auf, wie diese Verletzungen langfristig umgangen werden können.

    #7
    Zitat von Coira Beitrag anzeigen
    Wie geht ihr damit um? Gendern, Augen zu und durch, bis es sich normal anfühlt? Oder habt ihr ganz andere Tricks und Herangehensweisen?
    In dem was ich bisher schreibe gendere ich nicht. Das liegt für mich persönlich hauptsächlich darin, dass jedes Wort und jeder Satz für mich eine gewisse Klangfarbe hat bzw. eine Art von Melodie, die in meinem Kopf klingt und davon abhängig formuliere ich auch Sätze. Viele Wörter fallen dadurch für mich weg, zumindest für das Schriftstellerische.


    Ein anderer Grund weshalb ich mittlerweile doch etwas mehr mit dem Gendern fremdle ist neben der Barrierefreiheit (aber die spielt bei meinen Schriftstellerischen Texten für mich im Allgemein eher eine untergeordnete Rolle, da ich auch keine allzu "einfache Sprache" verwende oder kurze Sätze ... wie das hier gerade), die sich schon etwas gebessert hat, dass ich als ich im Bereich Inklusion an meiner letzten Uni tätig war es so gut wie immer viel zu lange und überall Diskussionen überall gab, wie man jetzt am besten gendert, welches Zeichen man benutzt und die tatsächlich Arbeit zur Inklusion kaum noch Raum hatte. Und auch jetzt hab ich oft das Gefühl, dass viele Verantwortliche sagen "wir haben ja sprachlich gegendert, das reicht mal an Maßnahmen". Mir scheint es dass die Gender-nichtgenderndebatte nur allzugern genutzt wird, um dann am Ende nur das oder gar nichts zu machen - das reicht aber nicht. Und am Ende streiten dann sogar welche, die eigentlich auf der gleichen Seite stehen. Sprache hat durchaus einen Einfluss, manchmal aber doch weniger als vielleicht erhofft, aber irgendwann wird sich da hoffentlich auch irgendwas von alleine etablieren (und irgendwann haben die Wörter für mich auch mal eine andere Melodie als die jetzt).

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      #8
      Ich hab gestern Abend einen Roman angefangen, aus dessen Vorwort des Übersetzers hervorgeht, dass die Erzählerin einer Kultur entstammt, für die geschlechtliche Unterschiede so unwichtig sind, dass ihre (fiktive) Sprache sie nicht berücksichtigt. Der Übersetzer erklärt, dass das schon im Englischen schwierig sein kann und dass er vor der Herausforderung stand, es im Deutschen umsetzen zu müssen. Er hat zum konsequenten Einsatz des generischen Femininums gegriffen, da im Englischen konsequent "she" gewählt wurde. Das löst Dein Problem wahrscheinlich nicht, aber vielleicht ermutigt es Dich, eigene Wege zu suchen - wie dieser Übersetzer aus einem Randomhouse-Verlag. (Das Buch ist übrigens "Die Maschinen" von Ann Leckie, SciFi).

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      • Victoria
        Victoria kommentierte
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        Dodo Ist es die Übersetzung von 2015?

      • Coira
        Coira kommentierte
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        Das wäre natürlich nicht exakt das Ziel, aber es würde zumindest die Lesenden für einen Moment zum Nachdenken bringen und wäre danach relativ flüssig zu lesen.
        So ganz sicher, welcher Weg der Sinnvollste ist, bin ich mir noch nicht, aber ein Vorwort ist eine ausgezeichnete Idee. Mich erinnert das gerade an Bücher (Sufficiently Advanced Magic, Andrew Rowe), die ich nur auf englisch gelesen habe, in denen der Autor aber auch ein Vorwort hat, in dem neben der Bedeutung von Formatierungen auch 'they/them' erklärt wird.

      • Dodo
        Dodo kommentierte
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        Victoria Ja.

      #9
      Ich hole das Thema mal wieder hoch, weil ich dazu eine kleine Anekdote habe:

      Ich habe mal einige Kurzgeschichten mit einer Hauptfigur ohne Pronomen geschrieben. Dabei habe ich diese Figur immer nur mit dem Nachnamen bezeichnet und auf sämtliche geschlechtliche Zuschreibungen (durch das Umfeld der Figur etc.) verzichtet. Auf der einen Seite bekam ich positives Feedback dafür, dass mir das so elegant gelungen sei, dass es kaum auffalle. Auf der anderen Seite ist es Leuten wirklich nicht aufgefallen. Sie haben die Hauptfigur wie selbstverständlich als "er" bzw. "sie" bezeichnet. Ich unterstelle da absolut keinen bösen Willen, sondern finde es nur spannend, dass deren Unterbewusstsein der Figur offensichtlich ein binäres Geschlecht verpasst hat, obwohl es dafür keinerlei Anhaltspunkte gab.

      Seitdem fühle ich mich bestärkt darin, geschlechtsneutrale Sprache in Geschichten zu verwenden und glaube, dass sie unauffälliger sein kann als gedacht. (Auch wenn ich beim Schreiben einige Formulierungen verwenden musste, die - für mich persönlich, in meinem Schreibstil - etwas ungewohnt waren.) Wobei das natürlich auch die Frage aufwirft, ob geschlechtsneutrale Sprache so unauffällig und überlesbar sein soll. Manchmal geht es ja gerade um das Aufrütteln von Normen, um das Stolpern-Lassen über einen Stern, um das Unbequem-Sein.

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