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Mittwochsfrage #251(heute schon am Dienstag): another plot twist

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    Mittwochsfrage #251(heute schon am Dienstag): another plot twist

    Plot Twists. Spätestens seit Odysseus der Hammer.
    Nutzt Ihr welche? Warum?
    Wie findet Ihr die Stelle, an der ein Twist rein muss?
    Wie kreiert Ihr den Twist? Was ist Euch dabei wichtig?
    Welcher populäre (oder auch nicht so bekannte) Twist hat Euch als Leser oder Zuschauer richtig umgehauen, im Positiven und/oder Negativen?
    Oder werden Plot Twists überschätzt?

    #2
    Man muss mal auf eine Idee für einen Plottwist kommen. Ha, ha, er war die ganze Zeit ein Geist, das funktioniert nicht mehr. Oder wir erahnen ihn und sind am Ende nicht mehr so überrascht.
    Wenn ein Plottwist sich anbietet, nimmt man ihn mit, aber der muss einen einfallen.
    Als Leser oder Schauer bin ich nicht so auf den Plottwist erpicht.

    Kommentar


    • magico
      magico kommentierte
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      Dodo - Ich finde schon, dass ein Twist überraschen sollte, sonst geht für mich irgendwie der Sinn verloren. Erst neulich habe ich eine Geschichte für Grundschulkinder gelesen, bei der das Ende für mich wenig überraschend kam, aber für die Zielgruppe war es sicher eine Überraschung.
      Das Problem mit Plot Twists ist, dass gerade Vielleser (und erst Schreiber!) viele Muster bereits kennen. Die noch zu überraschen gestaltet sich natürlich schwierig. Wahrscheinlich geben die sich dann einfach (wie du) mit einem gut positionierten Twist zufrieden.

    • Milch
      Milch kommentierte
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      Der Twist sollte überwiegend überraschen, so wie bei einem Witz die Pointe überraschen sollte.

    • magico
      magico kommentierte
      Kommentar bearbeiten
      Richtig, Milch - Und bei beiden ist das Timing enorm wichtig.

    #3
    Natürlich nutze ich Plottwists. Eine überraschende Wende, die eine neue Sicht auf die Vorkommnisse wirft, ist für einen guten Krimi essentiell. Sie muss sich nur aus den vorherigen Ereignissen und Erkenntnissen ableiten lassen. Twists, die aus heiterem Himmel auf mich herabprasseln, mag ich nicht.

    Der entscheidende Twist kommt bei mir meist kurz nach dem dritten Plotpunkt (dark night), wenn meine Ermittler mit ihrer Theorie kräftig auf die Schnauze gefallen sind oder sich in einer Sachgasse befinden. Schließlich soll der Fall ja gelöst werden.
    Wichtig ist die Vorgeschichte des Twists. Er muss glaubhaft rüberkommen und nicht danach aussehen, dass der Autor händeringend was brauchte, um das Buch zu einem Ende zu bringen. Die Samen müssen relativ früh gelegt werden.

    Fürchterlich finde ich es (persönlich) wenn die Ermittler sich auf die Lauer legen und warten, wer auftaucht, um das Beweisstück / die Beute / was auch immer zu holen. Dann springen sie aus dem Gebüsch und schreien "Hab ich dich!"
    Da komme ich mir als Leser leicht verarscht vor.



    I love deadlines. I like the whooshing sound they make as they fly by.

    Douglas Adams

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    • Ankh
      Ankh kommentierte
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      Bei deinem letzten Beispiel wäre ein möglicher Twist, dass es eben nicht der Täter ist, der da auftaucht, sondern irgendwer, der damit die Ermittlungen erst gehörig durcheinanderbringt. Geradlinige Ermittlungen, bei denen alles einfach so klappt, wie gedacht, mag ich auch nicht, aber das hab ich bei einem Krimi auch noch nie erlebt.

    #4
    Ich bin nicht so die Plottwistende. Wahrscheinlich, weil ich nur schnöde Liebesgeschichten schreibe. Oder Entwicklungsromane oder wie man die nennt.
    Aber ich bin aktuell an einem anderen Plotsystem dran. 3 Akte, 5 Akte, Regeldrama, Heldenreise, Katze retten … das ist ja alles ein und derselbe auf Aristoteles’ Poetik basierte Dramaturgie: Ziel, Konflikt/Hindernis, Lösung. Auf der anderen Seite der Weltkugel hält man sich an chinesische Poesie, und daraus entstanden ist eine Plotstruktur, bei der es nicht um Konflikt und Fallhöhe und angatonistische Kräfte geht, sondern um Erwartungshaltung aufbauen und neue Puzzle-Teile hinzufügen, sodass das Gesamtbild einen Twist und damit die Klimax ergibt.
    Ich finde es superspannend, weil es 🤯 ist. Und nicht 💣.

    Nutzt Ihr welche? Noch nicht, aber das ist mein vorhaben.
    Wie findet Ihr die Stelle, an der ein Twist rein muss? Ich bin am Lernen! Aber dem dramaturgischen Bogen nach, kommt es im 3. "Akt", nachdem man die Erwartungshaltung aufgebaut und vertieft hat.
    Wie kreiert Ihr den Twist? Was ist Euch dabei wichtig? Ich versuche geradlinige Twists zu vermeiden. Geradlinig: Haha, der Mörder ist doch nicht der Gärtner, sondern der Butler!!! – Also wo man die Lösung bloß umkehrt.
    Ich möchte gerne den Lesenden dieses schöne Gefühl geben, wenn sich alles zusammenfügt. Diesen Wow-Wohlfühl-Moment, wenn alle vorigen Andeutungen neu (und richtig) interpretiert werden und das Gesamtbild vervollständigt und dieses eine andere Bedeutung bekommt.

    Oder werden Plot Twists überschätzt? Ich glaub, eher unterschätzt. Weil es zu viele platte Twists gibt.

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      #5
      Nutzt Ihr welche?
      Ja, wann immer mir ein guter einfällt.

      Warum?
      Weil die Geschichte langweilig wäre, wenn alles vorhersehbar ist.

      Wie findet Ihr die Stelle, an der ein Twist rein muss?
      Hängt ein bisschen vom Genre ab, aber es gibt Stellen, da gehört einfach einer hin. Und dann gibt es noch Stellen, bei denen ich selbst einfach das Gefühl habe, hier muss jetzt unbedingt einer hin.

      Wie kreiert Ihr den Twist? Was ist Euch dabei wichtig?
      Schwer zu sagen, das hängt von der Geschichte ab. Aber meistens sind das Informationen, die ich schon von Anfang an geplant habe und dann einfach an der passenden Stelle enthülle.
      Wichtig ist, dass er zwar überraschend ist, aber nicht ganz aus der Luft gegriffen. Wie andere schon schrieben, der Twist soll vorhandene Informationen neu deuten, das bedeutet aber, dass diese Informationen bereits da waren und auch Andeutungen auf die Wahrheit zu finden sind, wenn man genauer guckt.

      Welcher populäre (oder auch nicht so bekannte) Twist hat Euch als Leser oder Zuschauer richtig umgehauen, im Positiven und/oder Negativen?
      Negativ finde ich Twists, wenn die Erkenntnis
      a) uninteressanter ist als das, was man bis dahin geglaubt hat
      b) bei genauerem Hinschauen keinen Sinn ergibt, weil sich z.B. eine Figur dann völlig gegen ihre eigenen (nun enthüllten) Ziele verhalten hat.
      Neuere Hollywood Blockbuster kranken oftmals an Letzterem. Ich habe das Gefühl, dass oft "Twists" eingebaut werden, weil man denkt, das Publikum erwartet einen, aber die Twists an sich deuten nicht das Etablierte um, sondern stellen eine ganz neue Tatsache auf und ignorieren einfach, was vorher passiert ist.

      Oder werden Plot Twists überschätzt?
      Ein guter, funktionierender Twist ist großartig. Manche Autoren überschätzen aber die Qualität ihrer eigenen Twists.
      Poems are never finished.
      Just abandoned.

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        #6
        Nutzt Ihr welche? Warum?

        Nicht immer, aber immer wenn sie möglich/nötig sind.

        Wie findet Ihr die Stelle, an der ein Twist rein muss?

        Die ergibt sich aus der Geschichte/dem Plot. Natürlich darf es nicht zu früh sein. (Das ist ja in vielen Lebenssituation so.)

        Wie kreiert Ihr den Twist? Was ist Euch dabei wichtig?

        Oftmals ist der Twist bereits die Ausgangslage meiner ersten Plot-Überlegungen. Ich baue einige meiner Geschichten quasi um den Twist herum.

        Welcher populäre (oder auch nicht so bekannte) Twist hat Euch als Leser oder Zuschauer richtig umgehauen, im Positiven und/oder Negativen?

        Ich mochte den ziemlich späten Twist in Drood von Dan Simmons. Er ist aber auch ein Meister im langsamen (aber nicht langweiligen) Spannungsaufbau. Was ich nicht mag, sind erzwungene Twists. Also diejenigen, bei denen man das Gefühl hat, die Urheber haben den Twist nur eingebaut, weil es sich so gehört/so erwartet wird. Allein die Erwartungshaltung schließt die vollkommene Überraschung ja schon irgendwie aus. Na ja, und unoriginelle Twists sind auch ... unoriginell.

        Oder werden Plot Twists überschätzt?

        Nein, sie müssen eben nur gut gemacht/eingesetzt sein.


        Zum Thema Plot Twist habe ich auch noch mal eine Frage:

        Wie steht ihr eigentlich zu doppelten bzw. mehrfachen Twists? Also bspw. ein Twist der auf den vorherigen noch einmal ´ne Schippe drauflegt oder eine dritte Möglichkeit aufzeigt?
        http://www.wandern-mit-kindern-in-thueringen.de

        Kommentar


        • Victoria
          Victoria kommentierte
          Kommentar bearbeiten
          Ich mag mehrfach Twist. Sozusagen ein 🤯 in einem 🤯 drin.

        • Ankh
          Ankh kommentierte
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          Dodo bei mehreren Enden fiel mir nur Clue: The Movie ein. Daher auch der Hinweis: Wenn man es humoristisch übertreibt, ist es auch gut

        • Dodo
          Dodo kommentierte
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          Clue … wow, dass überhaupt jemand den Film kennt, ist‘n Twist für sich (hätte ich nicht mit gerechnet).
          War nicht auch bei „Leiche zum Dessert“ am Ende eine Maske nach der anderen unter der Maske?

        #7
        Nutzt Ihr welche? Warum?
        Ja. Weil ich sie mag. Ich lese selbst gerne gute Twists, also versuche ich sie auch zu schreiben. (Also, je nach Genre. Eine Geschichte kann ja auch ohne Plot Twist spannend sein, deshalb muss nicht in jede Geschichte einer rein.)

        Wie findet Ihr die Stelle, an der ein Twist rein muss?
        Ähh... intuitiv?

        Wie kreiert Ihr den Twist? Was ist Euch dabei wichtig?
        Wie ich sie kreiere könnte ich jetzt gar nicht so genau sagen. Ich weiß einfach, dass an dieser Stelle der Geschichte eine Wendung kommen muss. Wichtig ist mir, dass diese Wendung in sich glaubhaft ist und kein Deus ex machina-Moment ist oder ein völlig unmotivierter Richtungswechsel.

        Welcher populäre (oder auch nicht so bekannte) Twist hat Euch als Leser oder Zuschauer richtig umgehauen, im Positiven und/oder Negativen?
        Es ist ein altbekannter Klassiker, aber dass Frodo
        am Ende den Ring nicht in den Vulkan geworfen hätte
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        hat mich beim ersten Lesen (da war ich 9) umgehauen.
        Genauso der klassische Moment "Luke, ...
        ... ich bin dein Vater."
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        Ich wusste vorher nichts über Star Wars diese Offenbarung kam für mich (damals 16?17?) völlig unerwartet.
        In letzter Zeit ein Lieblings-Moment war aus der Serie Matrjoschka (Russian Doll) auf Netflix. Vielleicht strenggenommen eher ein Cliffhanger als ein Plot Twist, aber da es der Moment ist, in dem die Protagonistin etwas ganz wichtiges erfährt, das ihrer Suche nach Antworten einen völlig neuen Ansatz gibt, würde ich es auch als Plot Twist durchgehen lassen. Und Warnung: es ist eine geniale Serie (zumindest Staffel 1, Staffel 2 kenne ich noch nicht) und wer sie noch anschauen will (unbedingt tun!) sollte diesen Spoiler echt nicht lesen.
        Setting: Die Protagonistin stirbt. Immer wieder. Und kommt dann immer wieder in der genau gleichen Situation ein paar Stunden vorher zu sich. Sie versucht logischerweise, erstmal zu verstehen, was da passiert (Drogentrip?) und dann ihre Abläufe im Tag zu verändern, damit sie eben nicht mehr stirbt. Bringt natürlich nix. Als sie dann mal wieder in einem abstürzenden Aufzug steht fällt ihr auf, dass einer der anderen Leute im Aufzug nicht panisch am Boden kauert, sondern auch ganz gechillt rumsteht. Sie sagt zu ihm: "Hey buddy, haven't you heard the news? We're dying!", und er antwortet: "It doesn't matter. I die all the time." - Und Abblende, Folge zu Ende.
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        Oder werden Plot Twists überschätzt?
        Ich finde nicht. Sie sind einfach ein weiteres Werkzeug, eine gute Geschichte zu erzählen bzw. eine Geschichte gut zu erzählen.

        Kleine Anmerkung noch:
        Zur oben angefangenen Diskussion, ob ein Plot Twist immer überraschen muss. Ich finde, ja. Aber es gibt für mich drei Arten von Plot Twists. Eine Art überascht die Leser*innen. Eine Art überrascht die fiktiven Charaktere. Und eine Art überrascht beide. Aber das Element der Überraschung ist für mich immer mit drin.
        Zuletzt geändert von Alys II.; 02.06.2022, 11:13. Grund: Rechtschreibfehler
        Always avoid alliteration.

        Kommentar


          #8
          Der Twist am Ende von Casablanca ist mein Liebling.
          I love deadlines. I like the whooshing sound they make as they fly by.

          Douglas Adams

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          • Alys II.
            Alys II. kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Ooooooh ja. Ich liebe diesen Film.

          #9
          Nutzt Ihr welche?
          Ja.

          Warum?
          Dafür gibt es keinen bestimmten Grund, denn ...

          Wie findet Ihr die Stelle, an der ein Twist rein muss?
          ... es passiert wie beim Pantsen intuitiv.

          Wie kreiert Ihr den Twist? Was ist Euch dabei wichtig?
          Mir ist wichtig, dass er zu Atmosphäre, Szene, Stimmung usw passt, aber auch Sinn macht und nicht eine andere Form von deus ex machina ist (weil einem kein bessere Lösung für einen Richtungswechsel oder ein Problem im Plot einfällt). Also nur wenn er sich nahtlos einfügt, darf er auch bleiben. Erzwungene Twists find ich nicht gut und sie lesen sich später vermutlich auch so.

          Welcher populäre (oder auch nicht so bekannte) Twist hat Euch als Leser oder Zuschauer richtig umgehauen, im Positiven und/oder Negativen?
          Mir fällt gerade nur die Enthüllung des wahren Innenlebens von Severus Snape im letzten Harry Potter Band ein. Im positiven Sinne. Negativ kann ich nichts konkretes nennen, aber alle Plottwists, die schon zu den Klischees mancher Genres gehören und LeserInnen die Augen verdrehen lassen ... auf die kann ich gut verzichten.

          Oder werden Plot Twists überschätzt?
          Das kann man so pauschal nicht sagen. Es hängt ja in erster Linie davon ab, ob der Plot Twist die Geschichte bereichert, den/die LeserIn unterhält, überrascht usw. Solange er gut gemacht ist, ist er sinnvoll und hat eine Berechtigung.
          Nur wer sein Handwerk mit Herzblut ausführt, kann es gut machen, sonst ist alle Anstrengung vergeblich. Mao Shengli

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          • Alys II.
            Alys II. kommentierte
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            zickzack Ich kann da problemlos aus einen dreistündigen Vortrag darüber halten, ohne Luft zu holen, aber Kurzfassung:

            (Vorsicht, Spoiler, falls Ihr zu den drei Leuten auf dem Planeten gehört, die die Geschichte noch nicht kennen.)

            Ich gehöre zu der Fraktion, die die ersten 6 Bücher liebt und das 7. hasst und wünscht, es wäre nie geschrieben worden. Der Plot von 7 ist unmotiviert, eindimensional, blutlos an vielen Stellen schlicht unlogisch. Und damit meine ich nur die direkten Plot von Buch 7, nicht einmal die Hintergrundenthüllungen. Es gibt so viele Fanfiktions, die die Geschichte glaubhafter und in sich stimmiger zu Ende bringen.

            Außerdem muss ich bei aller Liebe zu den ersten 6 Büchern zugeben, dass sie viele problematische Tropes beinhalten, Stichworte inhärenter Rassismus, Frauenbild, Darstellung von Beziehungen, Darstellung von Behinderung und körperlichen Gebrechen, etc. - und im 7. Buch werden all diese Themen, die in den Büchern davor nur schwelen, so dass man noch darüber hinweglesen kann, voll aufgefeuert.

            Genau dieses verkorkste Beziehungsbild war es, was ich an der Entwicklung von Snape am meisten gehasst habe. Die Geschichte hätte genauso gut funktioniert - besser sogar! - wenn Snape und Lily einfach gute Freunde gewesen wären. Das war seit Band 5 ziemlich eindeutig vorausgezeichnet und bestätigte sich in Band 6. Ich fand es jedenfalls überhaupt nicht überraschend, wie Snape sich verhielt - und war in Band 7 ziemlich enttäuscht, dass andere Charaktere, dich ich bis dato als intelligent wahrgenommen hatte (McGonagall, Flitwick, Shacklebolt etc.) nicht kapiert haben, dass Snape gegen Voldemort agiert.
            Statt der Snape-und-Lily-Freunde-Geschichte, die eine gute und gesunde Basis gewesen wäre, kommt heraus, dass er sich mit 9 (!) in sie (ebenfalls 9!) verliebt hat, und diese Liebe sein Leben lang fortgeschmachtet hat, selbst nachdem sie seit über einem Jahrzehnt tot ist und sie schon vorher seit Jahren keinen Kontakt mehr hatten. Das ist keine Liebe, sondern krankhafte Besessenheit eines Mannes, der nie erwachsen geworden ist - wird aber in Buch 7 als Inbegriff von Romantik gefeiert. Das finde ich einfach widerlich.

          • zickzack
            zickzack kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Alys II. Danke für deine Antwort. Ich kann deine Punkte auch vollkommen nachvollziehen.
            Ich sehe das zwar mit Snape anders, könnte aber auch daran liegen, dass es für mich letzten Endes das an den Büchern war, was ich überhaupt noch interessant fand/finde. Ich hatte in meiner Jugend nach Band 5 aufgehört mit Lesen, obwohl ich 6 und 7 noch gekauft habe (hat mich einfach nicht mehr interessiert wie es da weiterging). Irgendwann habe ich es nachgeholt zu lesen, weil ich gehört hatte, dass es da irgendeine Enthüllung geben soll und diese mit Snape zu tun haben soll. Na ja und das war dann ein guter Grund das Ganze mal zu beenden.
            Und ich gebe dir Recht, einige Fanfiktions haben so viel mehr aus der Reihe herausgeholt und vor allem das Ende besser und spannender gestaltet. Fanfiktions habe ich letzten Endes viel mehr und intensiver gelesen, als die Reihe selbst und mein Interesse an der Reihe am Leben gehalten.

          • Alys II.
            Alys II. kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            zickzack Das mit dem Interesse am Leben halten geht mir auch so. Ich lese bis heute gerne mal Potter-FanFictions. Weil die für mich inzwischen das "echte" Potterverse sind, gelebt und geliebt von Fans, die sich ja auch aus anderen Gründen mehr und mehr von der Schöpferin abwenden (was auch eine sehr interessante Entwicklung ist, aber das ist ein anderes Thema.)

          #10
          Nutzt Ihr welche? Warum?
          Wenn ich welche nutze, dann immer ungeplant und immer nur dann, wenn ich denke, dass sie Sinn ergeben. Einen Twist, nur um einen Twist zu haben, würde ich nicht einbauen (wenn ich es auf Knopfdruck könnte, was ich aber eh nicht kann )

          Wie kreiert Ihr den Twist? Was ist Euch dabei wichtig?
          Wenn ich einen Twist hinbekommen habe (wie gesagt, eher zufällig), dann achte ich darauf, dass er nicht an den Haaren herbeigezogen wirkt. Außerdem sollte er nicht zu vorhersehbar sein, aber genügend, um Sinn zu ergeben.

          Welcher populäre (oder auch nicht so bekannte) Twist hat Euch als Leser oder Zuschauer richtig umgehauen, im Positiven und/oder Negativen?
          In einem Jugendbuch, das ich mal gelesen habe, ist der Protagonist und Erzähler am Ende der Reihe gestorben.
          Das war ein ziemlich starker Twist und ich habe das bis dahin noch nie erlebt gehabt, also war ich sehr erstaunt und positiv überrascht. Ein sehr mutiger Twist, meiner Meinung nach.

          Oder werden Plot Twists überschätzt?
          Einige Krimi-Autor*innen nutzen sehr gerne Twists. Vor allem bei manchen *hust* Dan Brown *hust* erahne ich sie schon von von Anfang an, weil sie oft nach dem selben Schema aufgebaut sind. Diese Art von Twists mag ich persönlich eher weniger.

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