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Machen passive Protagonist*innen die Geschichte automatisch schlecht?

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    Machen passive Protagonist*innen die Geschichte automatisch schlecht?

    Eine der Schreib“Wahrheiten“, die sich in so gut wie jedem Ratgeber finden, ist: Prota darf nicht nur reagieren, sondern muss aktiv agieren. Passive Protas sind langweilig.

    Und jetzt stolpere ich über diesen Artikel: https://writerunboxed.com/2021/09/18...he-patriarchy/

    Ist leider nur auf Englisch. Sehr grob zusammengefasst stellt der Artikel zwei Thesen auf:
    1.) Passiven Protas müssen nicht langweilig sein, sofern die restliche Geschichte spannend ausgearbeitet ist.
    2.) Wir empfinden passive Protagonisten (hier bewusst das Maskulinum gewählt) vor allem deshalb als schwach=schlecht=langweilig, weil Passivität eine Eigenschaft ist, die wir als feminin empfinden.

    So, ich sage nicht, ob ich dem Artikel zustimme, sondern halte meine Meinung bewusst zurück. Mich würde interessieren, was Ihr denkt.
    Always avoid alliteration.

    #2
    Muss den Artikel noch lesen, aber passiv habe ich noch nie als feminin empfunden.

    Wenn die Protagonistin in Bezug auf den Hauptkonflikt passiv bleibt und auch sonst für nichts brennt, ist das ein schwerer Start für eine Geschichte, der nur mit viel Mühe wieder ausgeglichen werden kann, finde ich, so rein subjektiv.
    I love deadlines. I like the whooshing sound they make as they fly by.

    Douglas Adams

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    • Nachtmahr
      Nachtmahr kommentierte
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      Solche Leute gibts leider immer noch.

    • Badabumm
      Badabumm kommentierte
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      Hm, wenn es so wäre, dass Protagonistinnen generell passiv sind, dann beruhte ja die ganze „Frauenliteratur“ mit Schmacht und Romantik auf passiven Heldinnen. Da sie aber gekauft und gelesen werden, müsste wenigstens diese Hälfte der Literatur auch mit passiven Heldinnen funktionieren. Deshalb glaube ich entweder nicht, dass die Heldinnen wirklich passiv sind - oder eine Geschichte dürfte auch mit passiven Frauen funktionieren.

      Warum das bei Männern nun nicht so sein soll, ist mir nicht klar. Ich befürchte, dass „aktives Handeln“ bei männlichen Protas mehr in den Vordergrund gestellt wird und simpler zutage tritt, sich aber für die Struktur gar nicht vom weiblichen Pendant unterscheidet.

      Mein Beispiel, das ich kürzlich mal rausgesucht habe, war „Herr Lehmann“, das als Roman wirklich... naja.... mühsam zu lesen ist. „Neue Vahr Süd“ mit demselben, passiven Helden (der sogar seine Kriegsdienstverweigerung verpennt), war hingegen unterhaltsam, aber größtenteils nur, weil es auch meine Jugendzeit war. Helden wie Humbert Humbert in „Lolita“ oder sogar „Dr.. Schiwago“ sind auch, genaugenommen, relativ passiv, weil sie an ihrer Situation wenig ändern wollen. Sogar „Conan“ ist eher in seine Abenteuer geschlittert, als dass er selbst den Zügel in der Hand hat. Was bedeutet „aktiv“ also überhaupt..?

    • Alys II.
      Alys II. kommentierte
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      Badabumm Das mit der "Frauenliteratur" ist ein gutes Argument. Es können ja nicht ALLE Protagonistinnen passiv und alle Protagonisten aktiv sein. Ich glaube zwar, dass es die Autorin des Artikels nicht ganz so extrem meinte, sondern nur meint, dass gesellschaftlich Männer eher als aktiv und Frauen eher als passiv wahrgenommen werden. (So ähnlich, wie man Männern eher unterstellt, gerne Auto zu fahren, und Frauen eher unterstellt, gerne Kuchen zu backen.)

    #3
    Da schließ ich mich Peter an. Passivität ist keine rein weibliche Eigenschaft. Ich schätze, der Grund das Passivität so ein schlechtes Image hat, ist die häufige Erwartung, das nicht nur die Geschichte Dynamik besitzen muss, sondern auch der Protagonist. Vielleicht auch deshalb, weil manchem Leser die Entwicklung und die Erlebnisse, die ein aktiver Protagonist im Laufe der Geschichte durchmacht, im wirklichen Leben durch Einschränkungen, Pflichten und Konventionen verwehrt bleibt. Schließlich lebt man durch die gelesene Geschichte ein Stück weit ein anderes Leben, schlüpft in den Prota hinein und sieht die Geschichte aus seiner Sicht, hat Situationen, die man in der Realität nicht erlebt. Im Grunde geben wir Autoren den Lesern die Möglichkeit, sich auszuleben sowie ihr Leben gegen ein anderes zu tauschen, selbst wenn es nur für ein paar hundert Seiten ist. Dazu fällt mir ein Beitrag auf Twitter ein, der es ganz gut beschreibt.

    https://twitter.com/Gaby3101/status/1430979726718418950

    Und ein Prota, der passiv ist und sich nicht auf Situationen einlässt, ist dann möglicherweise zu nah an der eigenen Realität dran. Außerdem sollten wir nicht vergessen, das in vielen Gesellschaften der Welt Leistungsfähigkeit, Erfolg, Dynamik, Tatendrang und Ehrgeiz als positive Attribute gesehen und auch eingefordert werden. Wer dem nicht entspricht, wird gern an den Rand gedrängt. Wohl auch deswegen wollen manche/viele/keine Ahnung, nicht von einem Prota lesen, der nichts auf die Reihe kriegt und herumgeschubst wird oder erst dann leidlich aktiv wird, wenn ihm das Wasser bis zum Hals steht. Wobei auch solche "Aktivierungen" ihren Reiz haben können, wenn der Prota dabei über sich hinauswächst. Aber dann soll er bitteschön auch so bleiben und nicht wieder zur lahmen Schildkröte werden, an der das Geschehen rasant vorbeizieht. Nein, ich denke, Passivität=Schwäche entspricht einfach nicht dem Ideal vieler Menschen. Das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. Es ist schlicht eine bei einem großen Teil der Leser unerwünschte Eigenschaft.
    "A writer is a world trapped in a person." Victor Hugo
    "Writing is hard work; it's also the best job I've ever had." Raymond E. Feist
    "Be inspired by others, but when you sit down to write, knock down any walls of doubt, and write like only you can." Lucy Knott

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    • Nachtmahr
      Nachtmahr kommentierte
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      Sicher können Protas passiver sein (ich bin eh nicht die Sorte Autorin, die eine feste Meinung hat, wie etwas zu sein hat). Aber dann sollte der/die Autor/in durch andere Elemente ausgleichen, damit die Geschichte interessant bleibt (wie bei deinen Beispielen) und nicht weggelegt wird. Zumal es eh nicht den einen Archetyp Prota gibt, dem alle anderen Protas zu entsprechen haben und die aus dem Grund im Spritzgussverfahren nach Norm hergestellt werden. Und das ist gut so. Nur so gibt es literarische Vielfalt. Der Punkt ist einfach, das es Unsinn ist, Passivität als weibliche Eigenschaft zu bezeichnen (da wären wir wieder beim Schubladendenken). Die Menschen, egal ob aus Fleisch und Blut oder aus Papier und Tinte, sind so vielfältig, so unterschiedlich, das es wohl kaum eine einzige Eigenschaft gibt, die man ausschließlich einem bestimmten binären oder non-binären Geschlecht zuordnen könnte.

    • flashesofnonsense
      flashesofnonsense kommentierte
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      Hey Nachtmahr, deinen ersten Abschnitt find ich super. Da ist viel dran was Sinn macht.
      Beim Zweiten bin ich anderer Meinung. Mich interessieren die Geschichten, in der Charaktere nicht den Zielvorschriften der Gesellschaft entsprechen, und sich an den Rand gedrängt durchschlagen müssen, sich aber trotzdem nicht zum Superman entwickeln (sondern vielleicht auf ihre passive Art ihre eigene Nische finden).

    • Nachtmahr
      Nachtmahr kommentierte
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      Hallo @flashesofnonsense,
      und danke. Der zweite Absatz ist nicht meine Ansicht wie ein Prota sein sollte, sondern meine Vermutung wie die Sichtweise eines nicht geringen teils der Gesellschaft ist und weshalb passive Charakter oft weniger gut ankommen als aktive. Mir persönlich ist es nicht wichtig, ob mein Prota in eine Norm passt. Wichtig ist mir, das er und die Geschichte stimmig sind.

    #4
    Der Artikel klingt, als ob hier jemand seine eigenen Vorurteile projiziert. Nein, Frauen sind für mich nicht passiv, deswegen ist ein passiver Protagonist auch nicht "feminin". Er ist passiv. Und abgesehen von der Forderung, dass die "passive Frau" auch "verdient, dass man ihre Geschichte erzählt", finde ich in dem Artikel kein einziges Argument, warum ein passiver Protagonist besser oder auch nur gleich gut sein soll wie ein aktiver.

    Besonders blöd finde ich, dass die Lehre aus diesen Rückschlüssen ist, mehr weibliche passive Figuren zu schreiben statt, naja: weibliche aktive Figuren ...

    Und selbst wenn man seinen weiblichen Figuren klischeeweibliche Ziele verpassen will: Man kann auch aktiv nach Zielen streben, die jenseits von "success, recognition, money, dominance, control" liegen.

    Also nee, für mich ist die Autorin dieses Artikels bis zum Hals in ihren eigenen Klischeevorstellungen gefangen, und anstatt daraus auszubrechen, will sie sie lieber stärker in der Literatur repräsentiert sehen. Um's dem Patriachat zu zeigen, oder so
    Poems are never finished.
    Just abandoned.

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    • Ankh
      Ankh kommentierte
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      Gelangweilt wohl nicht unbedingt, weil das Drumherum kann ja durchaus spannend sein. Ich mag solche Figuren nur einfach nicht, weil sie eben nichts tun, um ihr Schicksal mitzugestalten. Es kommt, wie es kommt, und wenn was Blödes passiert, dann möchte ich das Protagonisty anschreien, seinen Arsch endlich hochzukriegen, und ich verliere Respekt, wenn es das nicht tut und am Ende noch über sein böses Schicksal jammert. Also nicht gelangweilt, eher genervt

    • Alys II.
      Alys II. kommentierte
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      Ankh Ja, das trifft es gut. Ich MAG solche Figuren einfach nicht. Genauso wie ich sie im echten Leben wahrscheinlich nicht mögen würde.

    • Ankh
      Ankh kommentierte
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      Ja, ich denke, das erinnert sehr an einen bestimmten Schlag von Leuten, die immer jammern, aber nichts von dem umsetzen, was man ihnen rät (oder selber Lösungen suchen). Die wollen keine Hilfe, die wollen nur Mitleid. Und das ist auf Dauer anstrengend.

    #5
    Ich stolpere über die Definition von Passivität. Die Autorin meint, ein aktiver Charakter muss rennen, hetzen, gegen die Uhr Abenteuer erleben?
    Das mag die Konsequenz des Aktivismus sein, aber es ist für mich nicht das entscheidende Element, um einen Charakter "aktiv" zu nennen. Auch ein vom Hals abwärts gelähmter Mensch kann aktiv sein, wenn er für etwas "brennt" (mir fällt dazu gerade nur "Der Knochenjäger" ein, aber ich glaube, es gibt noch mehr solcher Protagonisten, die das Rennen, Hetzen, gegen die Uhr Abenteuer erleben an einen Deuteragonisten abgeben. Ich jedenfalls schwitzte mit Denzel Washington mit).
    Passiv ist für mich ein Charakter, dem das eigene Schicksal am Hinterteil vorbeizieht. Dann zieht es bei mir nämlich auch dort vorbei.

    Auch den aktiven Protagonisten stößt der Plot zu. Die Frage ist halt, wie geht die Figur damit um? Bleibt sie im Bett, weil sie sich schämt, ein Käfer geworden zu sein (*schnarch*, wer hätte geglaubt, dass ich mal Gregor Samsa erwähne)? (Das ist natürlich ein guter Start, aber dann müsste der Charakter in die Gänge kommen und sein Schicksal in die ... was immer nehmen).
    Selbst action-lastigste (was die Autorin imA irgendwie mit "aktiver Charakter" gleichsetzt?) Storys könnten von passiven Charakteren zerstört werden. Indiana Jones könnte auch ohne inneres Feuer Antiquitäten sammeln, aber das wäre eben keine Story, wenn er ohne konkretes Ziel durch einen Trödelladen streicht, um zu gucken, was da so ist, und auch durch nichts sein Interesse geweckt würde. Kein Interesse, kein Konflikt. Kein Konflikt, keine Story. Passiv. (Sind Frauen so? Wohl nicht.)

    Ich würde allerdings gern mal eine spannende Geschichte einer passiven Hauptfigur lesen. Erst dann könnte ich für mich die Frage, ob es mehr davon bräuchte, informiert beantworten. Bisher ist mir so eine Figur und so eine Story (so eine = spannend) nicht begegnet.

    Kommentar


    • Nachtmahr
      Nachtmahr kommentierte
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      Eben. Es gibt nicht den einen Weg. Er muss passen.

    • Alys II.
      Alys II. kommentierte
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      flashesofnonsense Oh ja, gutes Beispiel!

    • Dodo
      Dodo kommentierte
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      Stimmt, der ewige Gärtner.
      (Den fand ich persönlich allerdings auch nicht so ... )

    #6
    Da mein Englisch nicht sonderlich gut ist und ich mich daher ungern durch englische Texte kämpfe, kann ich nur auf deine herausgenommen Thesen eingehen (das nur mal vorab, falls im Artikel noch etwas anders steht).

    Kommt drauf an würde ich mal ganz platt sagen. Geschichten wo der Prota zunächst und zum "richtigen" Zeitpunkt aktiv wird hat ja auch seinen Reiz und gibt gleich einen Schub Entwicklung. Eine Geschichte, wo der Prota nur passiv ist, ist natürlich schwierig. Es kommt auch darauf an, was als passiv gesehen wird. Sind es nur die aktiven körperlichen Handlungen oder auch die verbalen?
    Ich habe eine Prota, die auch in einer Form passiv ist, da sie nicht Gewalt mit Gewalt bekämpft, sondern immer einen friedvollen, verbalen Weg sucht und das sogar ziemlich stur. Selbst wenn sie körperlich angegriffen wird, reagiert sie darauf eher zurückhaltend und sucht noch immer das Gespräch.
    Aber ein Prota der so passiv ist, dass das Geschehen um ihn herum passiert ohne dass er darauf in irgendeiner Form reagiert, sehe ich schwierig. Da ist dann für mich die Frage, warum er der Prota ist, wenn alles um ihn herum spannender ist. Ist er dann nicht eher nur ein Beobachter, jemand der die Geschichte erzählt, aber nicht richtig daran teilnimmt?
    Ausschließen würde ich nichts. Vielleicht funktioniert eine Geschichte mit einem komplett passiven Prota. Das wäre eigentlich eine schöne Herausforderung.

    Die These, dass Passivität eher feminim ist, sehe ich auch nicht. Wenn ich jetzt an actiongeladenen Geschichten denke, da sind schon eher männliche Figuren die tragende Rolle und bei ruhigen eher die weiblichen, aber es gibt auch alles genau andersherum und für mich meist sogar reizvoller. Ich mag eher die ruhigen Typen und die starken, etwas lauten Frauen. Von daher...

    Kommentar


    • Dodo
      Dodo kommentierte
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      Oder einen passiven Aktivisten. Öh.

    • Milch
      Milch kommentierte
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      Ich sehe es wie Ankh. Reden ist auch Handeln, wenn eine Person damit ihr Ziel verfolgt.

    • Alys II.
      Alys II. kommentierte
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      Stimme Euch allen zu. Reden ist auch Handeln. Worte haben Macht, das predigen wir Autor*innen doch immer.

    #7
    Eigentlich ist die Frage sehr spannend: Können passive Figuren gleich spannend sein wie aktive? Ich muss dazu sagen, dass ich gerade in meiner Anfangsphase von vielen passiven Figuren geschrieben habe, aber diese Geschichten mittlerweile auch nicht mehr gut finde. Da stellt sich ein ähnliches beinahe intuitives Missfallen ein wie bei getellten Geschichten oder unnatürlichen wörtlichen Reden.

    Der Unterschied zwischen einer aktiven und einer passiven Figur ist schlicht und ergreifend die Lebendigkeit der Geschichte, die Unmittelbarkeit. Ein Protagonist, der ständig nur Dinge erlebt und erfährt, aber selbst niemals aktiv wird (sondern nur reagiert), hat eben keine Möglichkeit, auf das Geschehen wirklich Einfluss zu nehmen. Das kann für Actionthriller oder Horrorfilme gut funktionieren, wo es ja sogar erwünscht ist, dass die Figuren einer Situation ausgeliefert sind, aber in Genres jenseits dieser Panikszenen funktioniert Passivität meines Erachtens auf Dauer einfach nicht.

    Es gibt nichtsdestotrotz sehr viele Romane mit passiven Protagonisten, auch sehr erfolgreiche Romane. Wirklich schön zu lesen finde ich sie aber nicht. Ich denke, die meisten Leser wünschen sich eben starke Protagonisten.

    Übrigens ist das auch ein Punkt, den ich in "Die Tribute von Panem" sehr geschickt gemacht fand:
    Als die Spieler der Hungerspiele gewählt werden, wäre es dermaßen klassisch und langweilig, wenn Kantniss gezogen worden wäre, dass es mich sehr enttäuscht hätte. Stattdessen wird ihre Schwester gewählt und Katniss meldet sich freiwillig - wird aktiv. Das ändert sehr viel am Roman, an der Hauptfigur, an ihrem ganzen Auftreten. Sie ist nicht direkt ein Opfer, sondern tritt von Anfang an selbstbestimmt auf.
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    Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. - Franziska Alber

    So nah, so fern.

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    • Alys II.
      Alys II. kommentierte
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      Stimme Dir zu bzgl. Spoiler. Ich kenne die Bücher nicht und habe nur die Filme gesehen (nicht alle), aber genau diesen Aspekt an K.s Charakter fand ich auch gut.

    #8
    Hey Alys,

    erstmal finde ich das Thema großartig, danke dafür. Und dann finde ich auch noch den Artikel großartig, weil ich mir wie die Autorin auch mehr passive Protas wünschen würde. Und obwohl mich das Gender-Rollen-Thema jetzt nicht so packt, finde ich auch die Autorin großartig, denn sie stellt in einem anderen Artikel (in diesem verlinkt) nach der Aktivitätsforderung gleich noch die Konflikt-Notwendigkeit infrage.

    Also sie fragt sich viel was ich mich auch frage (oder evtl. fragen täte, täte ich mich mehr mit dem Schreiben von Geschichten auseinandersetzen...) und das find ich natürlich äußerst sympathisch von ihr.

    Kommentar


      #9
      Passiver Prota muss ja auch nicht heißen, dass die den ganzen Tag rumsitzen und nichts tun, aber es müssen ja auch nicht immer die Go-Getter sein, die ihre Probleme ohne Umschweife aktiv am Schopf packen und lösen, Risiken eingehen und dafür belohnt werden, Hürden überwinden und sich weiterentwickeln. Nach der zehnten Heldenreise sagt doch auch der aktivste Prota beim Abendessen: "Schatz, nächstes Jahr fahren wir mal woanders hin."
      Weil das Leben halt vielschichtig ist. Und es auch die gibt, die bei Problemen zurückstecken, sich von Zweifeln hemmen lassen, ihre Träume aus den AUgen verlieren. Bis dann ein... nein! Eben bis zum Schluss. Ist das so viel langweiliger?

      Wichtig, wie die Autorin schreibt, ist halt darzustellen, wieso sich Prota so verhält und wieso er/sie sich vielleicht auch bewusst gegen ein aktiveres Handeln entscheidet. Da bringt sie ja auch ein paar Beispiele.

      Ob die Forderung nach aktiven Protas jetzt mit dem Patriarchat und der Assoziation von Weiblichkeit mit Passivität zu tun hat, ist für mich nicht so spannend. Für mich treffen so viele männlich/weiblich-Klischees nicht zu, weil ich mich jedes mal der angeblich weiblichen Seite zuordnen würde - auch bei der Passivität. Ich glaube das Patriarchat ist überholt und in weiten Teilen der Gesellschaft spielen solch traditionelle Rollen keine große, äh, Rolle mehr. (Zumindest in meiner Generation und drunter... und außerhalb Bayerns )
      Aber den Vergleich der klassischen Spannungskurve mit männlicher Sexualität finde ich doch irgendwie gelungen, muss ich sagen.

      Was ich aus meiner Sicht noch ergänzen würde: Authentizität ist mir bei Geschichten mit das Wichtigste. Und ich denke das ist ein Grund, warum es mir, der ich selbst eher passiv bin, leichter fällt, einen passiven Prota zu beschreiben. Weil ich dessen Motive besser nachvollziehen kann als die eines aktiven Prota. Der superaktive würde wahrscheinlich eher im Klischee landen. Den aktiven Prota können Autoren, die selbst das entsprechende Wesen haben, sicher besser darstellen als ich. Aber deren passive Charaktere werden vielleicht langweilig - vielleicht nicht nur weil sie passiv sind, sondern letztlich auch weil die Autoren diese Charaktere nicht bis ins Detail verstanden haben.

      Kommentar


      • Dodo
        Dodo kommentierte
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        Für mich ist das Beispiel absolut aktiv. Passiv hätte bedeutet: Seufz, brech ich halt den Urlaub ab und ermittlääää, ich armes Schwein, seufz, seufz, seufz. (Andere aktive Variante: Yay, endlich! Super! Ich liiiiebe meinen Beruf!)

      • flashesofnonsense
        flashesofnonsense kommentierte
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        Ja, so würde ich das schon auch definieren. Passiv heißt (etwas übertrieben ausgedrückt), ich tue es nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil es jemand anderes / die Situation / "das System" verlangt.

        Aber solche "passiven" Ermittler, wie du sie ganz gut beschreibst, kommen mir ziemlich bekannt vor. Znd ich fand die immer ziemlich sympathisch.
        (solange sie es mit dem Jammern nicht übertreiben und sich nicht so ernst nehmen..)

        Mein Zwischenfazit für mich wäre, dass das doch zu nem großen Teil Geschmackssache ist, und dass es für beides ein Publikum gibt/geben kann.

      • Ankh
        Ankh kommentierte
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        Weiß nicht, ich finde schon, dass die Aktivität auch den Plot in irgendeiner Art voranbringen sollte. In dem Fall wollte ich halt einen Krimi lesen und nicht noch weitere 50 Seiten Urlaubsgeplänkel, bis sie sich dann doch mal bequemt hat, sich um den Fall zu kümmern.

      #10
      Lese gerade einen "Krimi" von Fred Vargas. Da sind alle Hauptfiguren sowas von passiv. Die trullern sich da so durch (bis auf eine Figur, die verfolgt einigermaßen ihre eigene Agenda und ist für mich somit tatverdächtig). Aber: Es ist trotzdem, nach ca. hundert Seiten (da geschieht der Mord), so, dass ich nicht aufhören kann, denn die Figuren sind zwar lahmarschig und ohne inneres Feuer, aber witzig. Lakonisch, nennt man das wohl, und das ist die Humorform, mit der ich sonst nicht kann. Aber hier ist's echt witzig.
      Also, es kann auch mit einem ganzen Dorf voller schlaffer Handschüttler gelingen, ein nicht packendes, aber fesselndes Buch zu schreiben.

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