Kompliziertes vs. altbekanntes Magiesystem

[Kunstmelodie]

Hallo,
ich wusste nicht ganz, wie ich das Thema benennen sollte, aber ich denke, das trifft es ganz gut. Mich würden eure Antworten sowohl als Autor_innen, als auch insbesondere als Leser_innen interessieren.
Es geht um Fantasyromane!

Komplizierte Magiesysteme sind für mich sehr kreative, individuelle, die man so bisher selten gelesen hat. Meistens arten sie recht schnell aus, z. B. das es nicht nur die eine Magieart gibt, sondern da noch mal drei Unterarten mit jeweils Abstufungen.
Altbekannte Magiesysteme sind die Klassiker, nicht direkt was Neues bieten. Z. B. Elementarmagie, Traummagie, Zeitreisenmagie meistens ja in Verbindung mit magischen Internaten

Ihr merkt vielleicht, die Grundsatzdiskussion könnte man genauso gut auch über Plots und Stereotypische Figuren führen, denn das Grundprinzip bleibt gleich.

Bevorzugt ihr eher solche komplizierten Systeme, hauptsache innovativ, oder orientiert ihr euch an den Klassikern, die in der Regel bis heute funktionieren? Ist es für euch als Leser schwieriger, in allzu komplizierte Magiesysteme einzutauchen, von denen ihr noch nie was gehört habt, oder suhlt ihr euch lieber im altbekannten, wo ihr besser wisst, was euch erwartet? Müssen diese beiden Möglichkeiten per se als negativ oder positiv klassifiziert werden?

Ich ertappe mich dabei, wie ich einerseits bei dem altbekannten nur die Augen rolle und denke, oh nichts besonderes (und again das trifft sowohl auf Magie, wie auch auf z. B. manche klassischen Plots im Fantasybereich zu wie den gängigen stereotypischen Figuren z. B. in der Romantasy) , anderseits bereitet es mir teilweise selbst Kopfzerbrechen, wenn ich nur an meine Magie denke. Was ist besser? Gibt es das überhaupt?

Ich glaube, als kreativer Mensch neigt man schnell dazu, seine Kreativität unter Beweis stellen zu wollen und wenn man jetzt ein Buch über z. B. Zeitreisenmagie an einem magischen Internat schreibt, tut man das gefühlt nicht. Ich spreche jetzt bewusst nicht von "was Neues" schreiben, denn das dies nicht wirklich möglich ist, ist soweit klar. Aber ich struggle damit täglich, sowohl als Autor, als auch als Leser. Im Idealfall hat man ein altbekanntes Magiesystem, was einfacher zu greifen und für den Leser leichter zu handhaben ist, weil gewohnt, aber versetzt dem einen individuellen Twist.

Habt ihr auch schon Erfahrungen gemacht mit dem Gewühl von Abwertung und Rechtfertigen, wenn man etwas altbekanntes, typisches schreibt oder im Gegenzug dazu die Verurteilung, auf Teufel komm raus anders sein zu wollen, wenn man etwas anderes schreibt? Das sind halt wirklich zwei verschiedene Münzen, die beide ihre Vor- und ihre Nachteile haben....

Was meint ihr?

[Nachtmahr]

Generell denke ich, es kommt darauf an, wie man das jeweilige System anwendet. Beide können so gut umgesetzt werden, das sie den Lesern ein "Wow" entlocken, aber auch so langweilig und altbacken sein, das es schlicht langweilt. Und ich glaube, das ist der Punkt: Nicht langweilen.

Als Leserin ist es mir relativ egal, solange es nicht zu sehr ausufert, an Unterricht (aka Infodump) erinnert und gut in die Geschichte passt, heißt gut umgesetzt wurde. Als Autorin hab ich keine Vorlieben. Ich mache mir das Magiesystem so zurecht, wie ich es brauche. Man könnte ja auch bekanntes mit neuem/kompliziertem mischen.

[Mirjam]

Ich finde auch, dass beide Möglichkeiten spannend sein können. Aber die Magie muss eben zur Geschichte passen. Und viel wichtiger als Innovation ist in meinen Augen, dass klar wird, wie Magie funktioniert. Denn wenn ich sie nicht verstehen kann, verliere ich beim Lesen das Interesse.

Das ist im Übrigen auch mein größtes Problem beim Schreiben. Ich tue mir unglaublich schwer, Magie zu greifen. Vielleicht liegt das aber auch daran, dass ich zu krampfhaft versuche, keine Klischees zu bedienen und mein ganz eigenes Magiesystem zu entwickeln. Das macht das Beschreiben für mich schwieriger. Ich glaube, da muss ich meinen eigenen Weg noch finden.

Grundsätzlich bin ich aber auf jeden Fall ein Fan davon, Neues zu lesen und würde dementsprechend auch als Leserin eher zur "komplizierten" Magie tendieren. Wobei ich nicht das Gefühl habe, dass neue Magie kompliziert sein muss. Mir fällt gerade auf, dass mich immer die Magie am meisten fasziniert hat, die zwar (für mich) neu, aber simpel ist. Die keine langen Erklärungen braucht, sondern sich ganz natürlich in die Geschichte einfügt. Und das passiert vielleicht wirklich am einfachsten mit einer Mischform.

Jetzt hast du mir auf jeden Fall auch etwas zum Nachdenken gegeben.

[Kunstmelodie]

Mirjam Ja, das Gefühl kenne ich, also das Magie schwer zu beschreiben und zu greifen ist! Es ist und bleibt einfach was abstraktes
Neu und simpel. okay, interessant, macht ja auch Sinn! Oh das freut mich zu hören Kannst du vielleicht ein Beispiel nennen von einem Buch, wo du zuletzt solche Magie mochtest?

[Ankh]

Kommt drauf an, was du mit kompliziert meinst. Ich will bestimmt keine zwanzigseitige Abhandlung darüber lesen, wo genau da jetzt die Energie herkommt, welches Sprüchlein der Magier aufsagen und mit welchen Zutaten er wedeln muss. Innovativ dagegen ist gut, allerdings sollte das Prinzip eben leicht verständlich sein und sich die Erklärungen gut in den Plot einfügen.

Ob das jetzt altbekannte Elemente hat, ist mir ehrlich gesagt schnuppe. Magie soll ja irgendetwas in der Welt beeinflussen, und ob das jetzt Feuer, Träume, Gedanken, Körper, die Zeit oder sonstwas ist, würde ich vom Setting und vom Plot abhängig machen und nicht davon, ob es schon mal dagewesen ist.

Abgesehen davon bedeutet z.B. "Elementmagie" ja auch nicht jedesmal das gleiche. Bei Avatar gibt es die Bändiger, die (abgesehen vom Avatar) nur ein Element beherrschen, das dann aber mit etwas Übung recht frei formen können und auch immer wieder spannende Unterarten finden (Blut-, Blitz-, Lava- oder Metallbändigen). Harry Dresden dagegen hat seine üblichen Feuer- und Windzauber, die er begeistert immer wieder um sich wirft, denkt sich aber immer neue Dinge aus, um die zu verstärken (wie z.B. Ringe, die sich durch die Bewegungen im Alltag langsam aufladen und dann mit einem Schlag entladen werden können). Obwohl beide dieselbe "Art" von Magie benutzen, ist sie doch ganz anders beschrieben und unterliegt anderen (nicht unbedingt komplizierten!) Regeln. Und was das wichtigste ist, sie passt in die jeweilige Welt, die entsprechend von der Magie geprägt ist.

Persönlich verdrehe ich eher die Augen beim Stichwort "Magieinternat". Vielleicht bin ich auch einfach aus dem Alter raus, wo ich mich noch mit Schulproblemen beschäftigen will aber ich denke, beim Setting landet man viel leichter in ausgetretenen Pfaden, als bei der Magieart. Denn letztlich lese ich eine Geschichte ja wegen der Figuren und der Konflikte, und da bevorzuge ich dann schon öfter mal was Neues.

[Ankh]

Kunstmelodie Das ist für mich lediglich eine Frage, nach was man die Magie klassifizieren will. Bei D&D gibt es zum Beispiel verschiedene Magieschulen wie Veränderung, Verwandlung, Illusion, Beschwörung etc. Andere Systeme klassifizieren nach den Elementen, die sie beeinflussen. Wieder andere klassifiieren nach Heilzaubern, Kampfzaubern etc, also dem Nutzen/Effekt.

Beim Schreiben geht es hauptsächlich darum, was die Figur kann oder nicht kann, und eher zweitrangig darum, wie es akademisch einzuordnen ist. Es ist wichtig zu entscheiden, ob eine Figur mit ihrer wasserbasierten Magie sowohl kämpfen als auch heilen kann, denn das beeinflusst ihre Möglichkeiten und Handlungen. Aber ob du dasselbe Repertoire jetzt definierst als "meine Figur beherrscht Wassermagie" oder "meine Figur beherscht Heil- und Kampfzauber", ist mir als Leser ziemlich wurscht. Ich denke daher nicht, dass es sinnvoll ist, nach neuen Klassifizierungen zu suchen, viel wichtiger sind innovative Interpretationen.

Wichtig finde ich auch, dass du die Grenzen deiner Magie definierst. Ein Grashalm wird zu einem Seil, okay. Kann der Grashalm auch zu einem Haus werden? Oder zu einem Flugzeug? Was sind die Regeln und Grenzen, die deinen Magier einschränken, welche Parameter kann er verändern und in welchem Rahmen? Nur wenn du dir selbst im Klaren bist, was der Magier kann und nicht kann, vermeidest du Plotholes. Warum kann er sich aus der einen Situation befreien, aus der anderen aber nicht? So etwas sollte logisch begründet sein und dem Leser nachvollziehbar vermittelt werden.

[Kunstmelodie]

Ankh das wird ohnehin bei jedem Magiesystem ausgearbeitet, was geht, was geht nicht, wie geht was etc.

Ankh Ja ich habe jetzt ja festgestellt, daß ich offensichtlich mit meiner Meinung alleine darstehe, Bücher anders zu bewerten oder das es meine Kaufentscheidung beeinflusst, was für Art von Magie da ist. Aber anderseits habe ich vllt auch schon zu oft in rezis gelesen Ala Joa die Magie ist jetzt nichts besonderes und deswegen weniger reizvoll weil schon tausendmal gelesen und gehört etc. Wenn man viel auf social media aktiv ist, setzt man sich mit den leseerwartungen vs Zielgruppe vllt nochmal anders auseinander.

[Ankh]

Ich kenne die Rezis ja nicht, aber ich denke, da geht es auch nicht unbedingt darum, wie die Magie benannt wird, als darum, wie sie umgesetzt ist. Die Bartimäus-Reihe zum Beispiel bedient sich ganz klassischer Dämonenbeschwörung, mit Bannkreisen und Aufträgen. Der innovative und damit interessante Part ist nicht, wie die Magie funktioniert, sondern wie sie in der Geschichte umgesetzt ist, also dass die Geschichte aus Sicht des beschworenen Dämons geschrieben ist, wie er mit seiner Versklavung umgeht, mit welchen Problemen er zu kämpfen hat und welche Schlupflöcher er in seinen Verträgen findet. Das finde ich nicht langweilig, weil's eben nicht schon tausendmal da war und außerdem urkomisch geschrieben ist, auch wenn Beschwörungsmagie an sich ein alter Hut ist.

[Milch]

Das Problem ist meist nicht das Magiesystem, sondern dass es in Fantasy sehr häufig auf eine Schlacht und Kriege hinausläuft, das ödet mich noch mehr an. Selbst mit einem altbekannten Magiesystem kann man eine innovative Geschichte. Es kommt darauf an, wie man sie interpretiert. Ich glaube, es kommt darauf an, was man mit der Geschichte erzählen will. Ein Verkäufer kann die Gedanken seiner Kunden lesen, die mit den Dienstleistungen zufrieden sind. Bis wann erfüllt der Verkäufer nur die geheime Wünsche seiner Kunde und wann manipuliert er sie?

Wenn man zwei Dinge auf eine ungewöhnliche Art kombiniert, hat man was Neues, sofern es noch nicht da war.

[Kunstmelodie]

Milch Tatsächlich bin ich auch gar nicht so der große Fan von dem epic end fight am Ende, ich finde zwischen menschlichere, innere Probleme anstatt die große Weltzerstörung und den großen Big Bad viel spannender

Interessanter Vorschlag mit dem Verkäufer! Ja, ich denke auch das es die Mischung und Umsetzung macht, ich glaube, das lässt sich zu allem sagen.

[Curiosus]

Eine ganz hervorragende Unterrichtsstunde von Brandon Sanderson, über seine 3 Regeln der Magie, harte und weiche Magiesysteme und Weltenbau im Allgemeinen. Sehr empfehlenswert!

Zwar nur eine indirekte Antwort auf deine Frage, aber sicher wertvoll, gesehen zu haben!

[Kunstmelodie]

Kenne ich

[Dodo]

Aus dem, was Du immer wieder mal postet, scheinen Deine Magiesysteme sehr auf die Story abgestimmt zu sein, geradezu spezifisch. Da erscheint mir die Art der Magie wie Teil des Plots (korrigier mich, wenn ich falsch liege; ich kann ja nur aus Deinen Projektangaben Rückschlüsse ziehen). Ich hab da mehrfach gedacht: Wow, da käme ich jetzt nicht drauf. Und da glaube ich auch, dass andere Magiearten nicht für Deine Erzählzwecke passend sein könnten. Wie gesagt: Hut ab vor Deiner magischen Fantasie. Daher versteh ich Deinen Anspruch, den Leser völlig da hineinzuziehen, das kostet dann ein wenig Erklärbär-Arbeit. Ich glaube aber auch, dass das in Deinen Geschichten funktioniert, ohne infodumpig zu werden. Da brauchst Du Dich nicht für Deinen Ideenreichtum zu rechtfertigen.
Als Leser: Wenn die Magie "nur" Mittel zum Zweck ist, dann fände ich auch die bekannten Blabla-Zaubersprüche, Bannkreise, Beschwörungen absolut ausreichend. In meinem Fall, ich lese Fantasy nur in einem winzigen Spektrum, reicht mir das völlig, weil es mich nicht von der eigentlichen Story ablenkt, für die Magie zwar notwendig ist, aber die Art der Magie fast (!) wurscht ist.
Wenn die Art der Magie storybestimmend ist, dann ist eine komplexere, auf die Story spezifizierte mE durchaus angebrachter als ein simples Simsalabim. Aber wenn jemand das Simsalabim gekonnt umsetzt, staune ich genauso.

Als Autor: Für die eine Story, in der meine Figuren zaubern können, ist das Magiesystem mE simpel und nur mit der Prämisse der Welt, in der die Figuren agieren, abgestimmt. Ob das jemand erkennt, ist mir relativ egal, die Geschichte liefe sicherlich mit noch simpleren oder hochkomplexen Magiesystemen genauso ab.

[Kunstmelodie]

Dodo Omg, really das ist das schönste Kompliment, welches mir jemals in einem Schreibforum gemacht worden ist, Danke dir!
Ja, da hast du recht. Bei mir ist die Magie immer extrem projektorientiert. Mit einer anderen Magie würde komplett Plot und Geschichte, Charaktere, Weltenbau, alles fällt in sich zusammen und das eine könnte ohne das andere nicht existieren. Du nennst es magische Fantasie, ich nenne es Kreativität, die mitunter in komplizierte, große Dinge ausartet Aber genau das ist es, was mich so sehr an Fantasy reizt und weswegen ich das Genre so liebe. Weil ich es liebe, dieses fantastische wirklich auszureizen! Ich hasse Infodumping, eine Testleserin meinte zu mir sogar mal ich verrate zu wenig, weil ich finde, der Leser muss nicht alles vorgekaut bekommen.
Ich denke, wenn ich von einem altbekannten Magiesystem ausgehe (wie z. B. magische Internate, Sternzeichenmagie etc.) muss ich genau diese magische Fantasy, dieses auf die Story maßgeschneiderte Magie noch mehr herauskristallisieren, damit es individueller ist und mehr zu mir passt. Und dann kann mir das vllt auch weniger anhaben, wenn es heißt oh auf den ersten Blick ist das aber nichts Besonderes.
Ach ja dürfte ich dein Lob in einem kleinen Auszug auf Twitter posten? Ich freue mich so sehr über dein Kompliment!

[Stef]

Grundsätzlich finde ich neu besser als abgekupfert und simpel besser als kompliziert. (Simpel im Sinne von wenigen Regeln, wie man die biegen und ausnutzen kann finde ich idR viel interessanter)

Aber das ist nur eine leichte Tendenz, es gibt eine Menge Dinge, die wichtiger sind.

Stören tut mich Altbekanntes nur dann, wenn es keinen Grund außer Faulheit/kein Bock des Autors dafür gibt. Dann ist es aber auch ein hartes Rausschmisskriterium. Wenn ich irgendwas von Elben/Elfen oder Drachenreitern sehe, werde ich das nicht kaufen. Zeitreisen oder Traummagie hingegen ist eher ein Konzept, mit dem man arbeiten kann und wenn am Ende etwas neues (im Sinne einer Geschichte) herauskommt, stört mich das nicht.

[Kunstmelodie]

@Stef
Interessant die Kombi neu und simple Tatsächlich assoziiere ich das immer anders herum, obwohl das ja gar nicht so sein muss!
Das stimmt, Elben/Elfen ist auch etwas, was ich einfach nicht mehr sehen kann.....

[Nee]

Fantasyromane lese ich selten. Magiesysteme begegnen mir vor allem bei Rollenspielen. Wenn ich mich in ein neues Rollenspielsystem einlese, bin ich aber auch gewillt, mich durch ein komplexes Magiesystem zu wuseln.
Bei Vampire geht die Magie auf das Vitae zurück, das Blut der 'Kainskinder' und es muss immer wieder durch Blut trinken aufgefüllt werden. Bei Splittermond können praktisch alle Magie wirken, nur Splitterträger können etwas häufiger Magie anwenden. Die Splitterpunkte brauchen ebenfalls Zeit, um sich zu regenieren. Beim Schwarzen Auge haben nur eine Handvoll Menschen einen 'Astralleib', die Magie ist Astralkraft und muss als selbige auch regeneriert werden.

Dementsprechend würde ich die altbekannten Systeme auch etwas anders definieren:
A) Irgendeine Energie, die aufgesogen werden muss und geformt wird (Astralkraft, Mondenergie, Blut)
B) Artefaktgebunden (Andwaranaut, Siegfrieds Tarnkappe, Brunhilds Gürtel)

Für meinen Geschmack darf die Magie in einer Welt auch gerne auf sowas Altbekanntes zurückgreifen. Spannung erzeugen die Charaktere und die Handlung. Ein ausgefuchstes, neuartiges Magiesystem in einem Roman wäre für mich daher nur eine positive Randnotiz.