Unzuverlässiges Erzählen

[Badabumm]

Ich habe zwar nicht so recht begriffen, was am Perspektivwechsel "unzuverlässig" ist (eher "unzulässig"... ), aber wären Bücher von Philip Dick nicht so ein Fall?

[Elementargeist]

Ich habe zwar nicht so recht begriffen, was am Perspektivwechsel "unzuverlässig" ist (eher "unzulässig"... ),

Vielleicht ist der literaturwissenschaftliche Begriff der Perspektive von mir schlecht gewählt. Eher geht es statt um auktorial, personal usw. um die Sicht der Dinge, vielleicht auch um die Beleuchtung, also darum, in welchem Licht die Dinge erscheinen:

Aus der einen Sicht erscheint ein Sachverhalt in sich stimmig und logisch. Wenn das selbe Geschehen jedoch aus einer anderen Sicht betrachtet wird, zeigt sich, dass die erste Sicht eine Illusion bzw. nur ein Teil der Wahrheit darstellt. Ein sehr gutes Beispiel dafür ist der Film "The Others", in dem erst am Ende die ganze Film-Wahrheit gezeigt wird. Dadurch erscheint das Vorangegangene aber nicht falsch, sondern nur anders. In diesem konkreten Fall wird es sozusagen symmetrisch ergänzt.

[Lia Roger]

Badabumm Stimmt schon, aber was hat das mit dem unzuverlässigen, also nicht vertrauenswürdigen Erzähler zu tun und worauf bezieht diese Aussage sich?

[Badabumm]

Für mich gilt das als "unzuverlässig" und es nervt, weil es nach dem Schema abläuft: die Geschichte ist der unbedingten Pflicht, Spannung zu erzeugen, untergeordnet.

[Lia Roger]

Badabumm Okay, habe ich dann richtig verstanden, dass es dir immer noch um Begrifflichkeiten geht und das Wort "unzuverlässig" für dich etwas anderes bedeutet, als hier damit gemeint ist? Ich bin gerade ehrlich verwirrt, weil schon mehrmals erklärt wurde, warum das Beispiel mit den Zeugen nicht das ist, worum es in diesem Thread geht. ^^'

[Badabumm]

Noch was zur Ergänzung: die Klassiker von Agatha Christie sind in der Regel so aufgebaut, dass der Detektiv / Kommissar den Mörder längst im Verlauf des Krimis ausgemacht hat und ihn kennt. In der üblichen Finalrunde, in der alle Verdächtigen sitzen und alle ein Motiv und eine Beziehung zum Opfer haben, pickt der Ermittler durch Befragung dann den tatsächlichen Mörder heraus, aber in Wirklichkeit steht er ja schon fest. Ich weiß nicht, ob das nun "unzuverlässig" ist, aber es hält sich an Rätselregeln und hat mit Realität wenig zu tun. Es ist ein künstliches Universum, das eher an ein Spiel erinnert als an einen wahren Kriminalfall.

[Badabumm]

Boah, ist das kompliziert! Entschuldigung, ich lese den Wiki-Artikel später. Dass der ERZÄHLER dem Leser etwas vorenthält oder ihn belügt, finde ich völlig normal - sonst entstünde ja gar keine spannende Geschichte!

[Lia Roger]

Es gibt viele Möglichkeiten, Spannung zu erzeugen. Eine davon ist, die POV-Figur Informationen unterschlagen zu lassen, die nach und nach enthüllt werden. Eine weitere, viel verwendete Methode ist, andere Figuren die POV-Figur täuschen zu lassen, sodass sie dem Leser alles mitteilt, was sie weiß und die Figur und der Leser beide gemeinsam nach und nach mehr erfahren. Eine weitere Möglichkeit wäre dramatische Ironie, wobei der Leser mehr weiß als eine Figur, beispielsweise um eine Gefahr weiß, die auf die Figur zukommt, und bestenfalls gespannt darauf ist, ob und wie die Figur diese Hürde bewältigen wird. Und noch viele mehr - hier geht es einzig und allein um die erste Möglichkeit, das unzuverlässige Erzählen.
Ich stimme Elementargeist auch dabei zu, dass es eher verwirrend ist, sich so auf Krimis zu fixieren. Krimis arbeiten immer mit fehlenden Informationen, die nach und nach enthüllt werden, und das kann dann schnell zu Verwirrung führen. Beim unzuverlässigen Erzähler geht es darum, wer um diese Informationen weiß und sie nicht verrät, unabhängig vom Genre.
Oh, und eine Sache noch: der Autor enthält dem Leser immer Informationen vor. Der ist aber in der Regel nicht der Erzähler.
So, und das war mein letzter Versuch, es zu erklären. Ansosnten gibt es immer noch mehrere Beispiele und andere Beiträge sowie den Wikipedia-Artikel.

[magico]

Das Buch "Drood" von Dan Simmons ist ein perfektes Beispiel. Es handelt von der Beziehung zwischen den Autoren Wilkie Collins und Charles Dickens. Es ist aus Collins' Sicht geschrieben und eben dieser ist den Drogen nicht ganz abgeneigt. Er fantasiert sich schließlich etwas zusammen, aber als Leser merkt man erst sehr weit hinten im Buch, dass er nur seinen Wahnvorstellungen aufgesessen ist.

https://www.amazon.de/Drood-Roman-Da...s%2C217&sr=1-3

[Badabumm]

Ich habe mir überlegt, dass es einen unzuverlässigen Erzähler doch nur geben kann, wenn es mindestens zwei Erzählpositionen im Roman gibt. Hat das Buch nur eine Ich-Person, so muss man dessen subjektive Sicht auf die Welt als die rein persönliche annehmen, egal, wie verquer die sein kann. Es gibt kein "Eichmaß" zur Wirklichkeit, die ein anderer Protagonist oder eine Rahmenhandlung übernimmt. Deswegen war ich verwundert, dass man z.B. Humbert Humbert aus "Lolita" als unzuverlässigen Erzähler auflistet, denn das ist doch ganz klar: sein "Tagebuch" oder "Rechtfertigungsschrift" ist kein Abbild einer wahren Welt oder Vorstellung eines allwissenden Erzählers, sondern das Resultat eines bigotten Ich-Charakters. Inwieweit er sich selbst analysiert, kann nicht als Vergleich herangezogen werden, da er in seinem Denken darin genauso befangen ist.

[Badabumm]

Scheint die Vorlage zu „Rashomon“ zu sein. Da es hier um Zeugenbefragungen geht, würde ich u.a. das „Falsche-Erinnerungs-Syndrom“ vermuten. Zum kompletten Lesen fehlt mir gerade das Durchhaltevermögen (es sind doch eine Reihe von Fakten abzugleichen und es ist gleich null Uhr...), aber unwillkürlich würde ich sagen: keiner hat 100%ig Recht, oder alle ein bisschen, denn alle Stimmen (auch die des Toten) sind subjektiv und stark durch (Vor)urteile, Verdrängungen und Kultur gefiltert. Der Erzähler taucht im Grunde nur indirekt auf, denn für den Leser erscheint es wie eine Reihe von Sitzungsprotokollen, die einen objektiven Eindruck erwecken sollen, aber in keinem der Fälle die „richtige“ Wahrheit darstellen. Im Grunde wird die Wahrheit auch nicht herausgefunden, so dass man zwar von „unzuverlässigen Zeugenaussagen“ sprechen kann, und man kann dem Erzähler nur unterstellen, keine absolute Wahrheit beabsichtigt zu haben. Würde der Erzähler am Ende die „richtige“ Fassung präsentieren, könnte man von Vorgaukelung falscher Fakten sprechen, aber da das nicht passiert, ist es ein bloßes Gedankenspiel über das Unvollkommene der Erinnerung. Alle Zeugen schildern den Vorgang so, wie sie ihn gerne hätten, aber nicht so, wie er war.

[Elementargeist]

@Badabumm
Die Frage ist: Ist die letzte Variante die richtige? Oder ist das wiederum eine Finte des Autors? Eine gewisse Intention würde ich ihm in diesem Fall nicht absprechen.

[Dodo]

Ich denke, es geht hier nicht darum, herauszufinden, welche Version der vermeintlich objektiven Wahrheit entspricht (das soll der Ermittler machen), sondern dass alle Zeugen _ihre_ Wahrheit erzählen (bis auf die Lügner) und der Leser keinen Schimmer hat, wessen Version die zuverlässigste ist.
Der Ermittler hätte dem Leser gegenüber weitere Vorteile (Körpersprache und Tonfall bzw kulturelle Zusammenhänge, die dem Leser vorenthalten werden bzw wohl den meisten westlichen Lesern vorenthalten sind).

[flashesofnonsense]

Hab mir gerade mal wieder Mission Impossible 1 angeschaut... weil der noch ne Story hatte und nicht nur Action und Effekte. Ich glaube ich hab mich sogar damals schon geweigert in den zweiten Film zu gehen, was mir das Unverständnis meienr Clique eingebracht hat. Irgendwann hab ich mal nen Teil vom Dreier im TV gesehen und fands ziemlich albern.

Jedenfalls hab ich mich kürzlich an das Original erinnert und dachte es ist lange genug her, dass er wieder spannend sein müsste. Kann jetzt sagen, dass das für mich definitiv einer der Filme ist, die man kein zweites Mal mit dem gleichen Spannungsgefühl ankucken kann. Und hab direkt an diesen Thread gedacht.
Gerade am Anfang wird auktorial?(/neutral?) erzählt, man sieht das Agenten-Team bei der Arbeit, aber nicht nur aus der Sicht einer bestimmten Person. Dann, als der Einsatz fehl schlägt und sich das Drama entwickelt, wechselt es mehr zur Sicht des Hauptcharakters, aber nicht ausschließlich. Der Erzähler liefert einem dabei einen Teil der Informationen, die einen absichtlich auf die falsche Fährte führen. Wie das Einsatz-Team auch - es dient also dem Zweck, das Gefühl der Verwirrung und des Verrats nachzufühlen, was gut funktioniert. Das Rätsel, was denn nun genau schief gegangen ist und wer dahinter steckt, trägt den restlichen Film über die Spannung. Am Ende kommt die Auflösung, in der man die Anfangsszenen erweitert um die fehlenden Informationen noch einmal sieht. (So weit bin ich ehrlich gesagt noch nicht, hab erst die erste Stunde durch, aber soweit ich mich erinnere macht das alles Sinn und es gibt keine bis wenige Logiklücken darin.)
Wenn man es jetzt wieder schaut, sieht man doch ein paar versteckte Hinweise, die auch am Anfang schon eingestreut werden. Fast schon zu auffällig. Damals beim ersten Kucken hab ich das Geschehen aber definitiv nicht durchschaut... 1996 war ich allerdings auch erst 13 oder 14...

[flashesofnonsense]

Nachtrag zu Logiklöchern im Film, nachdem ich ihn doch noch zu Ende geschaut habe. (Hat jetzt aber nix mit dem eigentlichen Thema des Threads zu tun...)
Der entscheidende Hinweis, wie Ethan Hunt - Der Protagonist, nicht Ethan Hawke, der Schauspieler... Ich hab die damals ne Zeitlang nicht auseinander bekommen und war immer verwirrt, wieso der Charakter aus Mission Impossible jetzt auch in anderen Filmen als Schauspieler auftritt - den Verräter entlarvt, ist aus meiner Sicht Bullshit und widerspricht einer vorherigen Szene (I could be wrong now... but I don't think so ) und die Actionszene am Ende verstößt mindestens dreimal gegen jede Regel der Physik. (Wer's noch weiß: Der Hubschrauber, mit dem der Fiesling aus dem Zug fliehen will, hängt dann per ziemlich kurzem Seil am Zug, wird mit in den Tunnel gezogen und hat damit erstmal keinerlei Problem, auch als ein Zug aus der Gegenrichtung vorbei rast (ok, er wackelt da kurz). Die Akteure hüpfen dann von Zug zu hubschrauber hin und her (die beide wahrscheinlich mehrere hundert km/h schnell sind) und am Ende bringt der gute Ethan den Hubschrauber, an dem er selber noch hängt, zur Explosion und lässt sich von der Druckwelle der Explosion auf den vorfahrenden Zug schleudern, ohne erkennbare Verletzung natürlich).

[flashesofnonsense]

Auf die Gefahr hin, dass sich meine Selbstgespräche hier ausweiten, noch ein Kommentar... Aber wahrscheinlich bin ich eh der einzige Mensch, der den Film in den letzten zwanzig Jahren gesehen hat.
Die Auflösungsszene war dann doch anders als ich es in Erinnerung hatte, auch spannend im Hinblick auf "unzuverlässiges Erzählen": Man sieht die Anfangsszenen nochmals erweitert, aber nicht um neutrale Informationen, sonddern durch den Kopf des Protas. Brian de Palma (bzw. sein Kameramann ) hält da auch schön auf das grübelnde Gesicht von Hunt, abwechselnd mit den Auflösungsszenen. Das Ganze passiert im Gespräch zwischen Held und Fiesling, in dem der Fiesling einen anderen beschuldigt und den Helden von seiner Version überzeugen will. Der steigt zum Schein darauf ein, aber während er im Gespräch die Szenen mit dem Beschuldigten als Akteur durchgeht, sieht man die Handlung mit dem Fiesling in ausführender Rolle.
Und noch spannend: Für eine Szene sieht man sogar zwei Versionen, weil Hunt sich nicht sicher ist, wie es abgelaufen ist: Einmal sieht man, wie die Komplizin das Auto sprengt, dann brabbelt er was von "Nein, das könnte er auch selbst gemacht haben" und man sieht die Szene nochmal, diesmal wie der Fiesling selbst auf den knopf drückt.

[Alys II.]

Guter Punkt. Ich hab MI1 damals auch im Kino gesehen und der ist defintiv ein Beispiel für Spannund durch unzuverlässiges Erzählen. Gerade Masken-Szene am Schluss (ich erlaube mir das jetzt mal, das zu zitieren, nach > 20 Jahren ist die Spoiler-Gefahr nicht mehr so groß ...) führt einen als Zuschauer perfekt an der Nase rum. Und ja, die "doppelte" Szene. Hatte ich schon ganz vergessen, aber ist wirklich ein gutes Beispiel.

[Amilyn]

Ich liebe Geschichten, in denen das unzuverlässige Erzählen zum eigentlichen Sinn der Geschichte wird, sei es beabsichtigt oder unbeabsichtigt. Was der Nachteil an solchen Storys ist, ist natürlich, wie viele von euch schon gesagt haben, dass man so etwas wohl kein zweites Mal lesen oder sehen kann und eine Verfilmung auch nicht so toll ist, wenn man das Buch schon kennt. Da ist geht mir das Interesse eher in Richtung "Wie haben sie es umgesetzt?"

Im Thrillerbereich wird es ja sehr häufig benutzt. Derzeit lese ich "Woman in Cabin 10", wo man schon ganz zu Anfang durch Schlafstörungen, Tabletten mit unbekannter Wirkung und Alkohol weiß, dass man es nicht mit der zuverlässigsten Ich-Erzählerin zu tun hat. Aber bei solchen Perspektiven finde ich es auch schwierig zu unterscheiden, was wirklich Absicht ist. Ganz zu Beginn

wird bei der Protagonistin eingebrochen. Sie schließt sich im Schlafzimmer ein und hört es eine ganze Weile poltern und Gläser zerbersten, bis der Einbrecher weg ist. Dann stellt sie fest, dass er sie im Schlafzimmer eingesperrt hat, es dauert ein paar Absätze, bis sie wieder rauskommt und feststellt, dass der Einbrecher zum Glück nicht viel Schaden angerichtet hat.

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Da bin ich natürlich unsicher: Ist es der erste Hinweis auf die Unzuverlässigkeit der Erzählerin gewesen, bevor man weiß, dass sie Tabletten nimmt, gerne mal einen trinkt und Schlafstörungen hat? Oder ist es ein Fehler der Autorin? Kann ja nicht sein ... oder? So etwas kann ggf zu zu viel Verwirrung beim Leser führen, wenn man es erst am Ende auf DIE große Auflösung abgesehen hat.

Den absichtlichen unzuverlässigen Erzähler mag ich ebenfalls sehr gern, z.B. in "Manchmal lüge ich", wo es allein der Titel schon verrät. Aber auch abseits des Thrillergenres, in "Abbitte", wo die Protagonistin nicht nur aus einer Mischung aus Eifersucht und missverständlicher Auffassung den anderen Figuren Dinge erzählt, die sie für richtig hält, es aber nicht sind, sondern die Geschichte dem Leser weitererzählt, ohne persönlich dabei gewesen zu sein.

Ich selbst habe mich noch nie daran versucht, weil ich es extrem schwierig finde. Ich hatte zwar mal dieselbe Geschichte nacheinander aus drei verschiedenen Perspektiven erzählt, aber da ist in den gemeinsamen Szenen immer auch dasselbe passiert und gesagt worden. Ich habe erst später durch eine Serie, die das ebenso mit einem Mann und einer Frau tut, gemerkt, dass ich es anders hätte machen müssen, da sich mehrere Menschen in einer Nacherzählung nie an genau die Abläufe und an das, was gesagt wurde, erinnern. In der Serie erzählen z.B. beide von ihrem ersten Treffen am Strand, und in seiner Version hat sie ein viel leichteres Kleid an, ist mächtig angetrunken und flirtet offensiv mit ihm, während sie sich selbst viel schmeichelhafter darstellt. Das fand ich auch eine sehr reizvolle Variante des unzuverlässigen Erzählers, bzw dieser He said/She said-Thematik.