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Mittwochsfrage #79 – Whitewhashing oder Quoten-BAME?

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  • Mittwochsfrage #79 – Whitewhashing oder Quoten-BAME?

    pexels-photo-1038041.jpeg

    Dürfen im mitteleuropäischen Mittelalter-Fantasy BAME-Figuren vorkommen?

    Netflix wird "The Witcher" umsetzen, und nach Comic Book gibt es eine Anzeige vom National Youth Theatre, in der nach einer 15–16-jährigen BAME (black, Asian, minority ethnic) für Ciri gesucht wird.* Dies sorgte für Shitstorm und für zwei Lager. Die einen behaupten, dass die Welt vom Hexer an das mitteleuropäische Mittelalter angelehnt sei und dass es keine people of color geben könne. Die anderen meinen, dass eine Welt, in der Elfen und Zwergen und Drachen möglich sind, nicht auf weiße Individuen begrenzt sei.

    Was denkt ihr zu Fantasy und people of color?

    Zusatzfrage II: Was denkt ihr dazu, dass Motoko Kusanagi in dem Film "Ghost in the Shell" von Johansson gespielt wird; und dass diese Schauspielerin auf die Rolle von Dante Gill, einem Transmann, aus "Rub and Tug" verzichtet? Wie findet ihr Pfeifenreiniger-Mara als Tiger Lily in dem Film Pan?

    Zusatzfrage I: Wie empfindet ihr die Meinung, dass Diversität in Romanen widergespiegelt werden soll. Wie geht ihr damit in euren eigenen Romanen um?

    *Sapkowski ist die Ethnie von Ciri egal, solange die Figur die hellen Haare behält.
    Die einzigen Menschen, die mich interessieren, sind die Verrückten,
    die verrückt leben, verrückt reden und alles auf einmal wollen,
    die nie gähnen oder Phrasen dreschen, sondern wie römische Lichter
    die ganze Nacht lang brennen, brennen, brennen.

    Jack Kerouac

  • #2
    Schwarze und Asiaten waren im europäischen Mittelalter sehr selten, aber sie waren doch möglich. Fantasy ist nicht das europäische Mittelalter,
    Warum nicht mal eine Fantasy-Geschichte, die nur aus Schwarze bestehen? Da gibt es ja Beispiele, die das zeigen. Wie heißt noch mal der Bestseller, der in einer schwarzen Fantasywelt spielt.

    Ich weiß nicht, ob man aus James Band eine schwarze Frau machen muss? Was spricht dagegen, eine eigenständige schwarze Agentin zu erfinden? Was wäre das Geschrei groß, wenn man aus Uhura eine weiße Frau machen würde? Oder anders gesagt: Peter Parker ist weiß, Miles Morales ist es nicht, beide sind Spider-Man.

    Wir müssen aufpassen, dass wir nicht in Klischees geraten. Schwarze sind nicht nur tolle Tänzer und Sänger, Asiaten sind nicht nur bienenfleißig und Nerds.
    Zuletzt geändert von Milch; 12-09-2018, 11:31.

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    • #3
      So ein Unsinn immer. Natürlich waren Andersfarbige damals noch krassere Exoten als heute, aber nicht völlig an den Haaren herbeigezogen. Wenn ich an den Maya-Mythos von Quetzalcoatl denke, der teilweise als weißer, bärtiger Mann dargestellt wurde oder an Crichtons "Schwarze Nebel" (Film: 13. Krieger), in denen ein Araber zu einer Gruppe Wikinger stößt, sieht man, dass es bereits Vorlagen gibt.

      In meinem historischen Krimi (19. Jhd.) kommt ein indischer Händler vor. Aber das ist natürlich kein Mittelalter.

      Kommentar


      • magico
        magico kommentierte
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        Ich kann es auch zu "Andersartigen" erweitern. Im Fall des Quetzalcoatl-Mythos ist es der Weiße, der andersfarbig ist. Es kommt logischerweise immer auf den Standpunkt an.

      • VickieLinn
        VickieLinn kommentierte
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        Das macht's nicht weniger normativ. (PoC können auch rassistisch sein, oder eine Frau misogyn)
        Wenn du sagst, die "Andersfarbigen" seien damals "noch krassese Exoten", gehe ich nicht davon aus, dass es die Meinung von einem*r Maya ist.

      • magico
        magico kommentierte
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        Das sicher nicht. Es spiegelt nur das natürliche Schubladendenken der Gesellschaft wider.

    • #4
      Ich finde, es kommt immer auf die Interpretation und innere Logik der Welt an. Wenn sie wirklich das europäische Mittelalter darstellen soll, dann sollten andere Ethnien extrem selten sein (wobei die auch damals schon in Europa vorkamen).
      Nun ist die Welt des Witchers aber nicht Mitteleuropa. Prinzipiell habe ich daher kein Problem damit, dass da dann eine bunte Mischungen von Ethnien rumläuft (bitte nicht nur EIN Hauptcharakter!), solange es innerhalb der Welt logisch ist. Wenn in dieser Welt eine rege Fluktuation zwischen heißen und gemäßigten Klimazonen oder fernöstlichen (oder wo immer die dann liegen) Gebieten plausibel ist, dann laufen da eben mehr POC herum als im Europa des Mittelalters. So what? Zumal Ciri ja aus einem Königshaus stammt, und die hatten schon immer eine etwas weiter reichende Heiratspolitik. Nur, wenn sie asiatisch ist, dann hat sie bitte auch irgendeinen asiatischen Vorfahren. Das ist aber so ein prinzipielles Thema bei mir, das nicht nur auf die Rasse beschränkt ist.

      Bei anderen Welten ist es einfacher. Ghost in the Shell ist eine futuristische, globalisierte Welt, in der Leute in künstlichen Körpern leben. Die können so aussehen, wie sie wollen, inklusive lila Haare und Knopfaugen. Der Major sah noch nie besonders asiatisch aus, aber mich hätte es nicht gejuckt, wenn man sie anders besetzt hätte (solange man keinen Mann daraus gemacht hätte, weil das nunmal ein wichtiger Charakterpunkt bei ihr ist). Borma und Ishikawa sind im Original weiß, Togusa ist in der Serie blond, trotzdem denke ich, das sie gut besetzt waren. Mich hat beim Comic übrigens immer eher verstört, dass Aramaki so ein Affengesicht hat ...

      Unterm Strich bin ich der Meinung, dass es in einer fiktiven Welt logisch sein sollte, wenn eine bunte Mischung von Ethnien (oder auch Fantasyrassen) auf einem Fleck zusammenlebt. Wenn die Völker ansonsten nämlich sehr voneinander getrennt existieren, dann wirkt es reingewürgt, um eine Quote zu erfüllen, und wenn die da schon lange zusammenleben würden, dann sähen sie auch wieder alle ähnlich aus ... Ich kann durchaus nachvollziehen, dass Minderheiten sich freuen, wenn sie repräsentiert werden, aber dann sollte man sich als Autor auch ein bisschen Mühe mit dem Worldbuilding geben. Einen unerklärbaren Quotenschwarzen finde ich dagegen eher peinlich, dann lieber einen durchgehenden mittel(alter)europäischen Weißbrotcast.
      If I could read your mind love
      What a tale your thoughts could tell
      Just like a paperback novel
      The kind the drugstore sells
      -- Gordon Lightfoot "If you could read my mind"

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      • VickieLinn
        VickieLinn kommentierte
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        Ankh
        Ich habs nicht gespielt und weiß nicht, wie die Welt aussieht. Im Roman klingen die Namen mal etwas deutscher, polnischer, angelsächsischer, skandinavischer, osmanischer oder elfischer. Aber das ist auch wieder nur die deutsche Übersetzung. Einige Fan behaupten, dass dieHexer-Welt eine rein slawische wäre. Ich weiß es leider nicht.

        Ja, das Problem ist wohl, dass gerade diese Figur ruhig eine japanische Schauspielerin hätte spielen können – das wäre mal was in einem eher internationalem Cast. Ansonsten gibt es ja nur diese asiatischen Protagonistinnen, wenn es in Ostasien spielt (Die Geisha, Tiger&Dragon, …)

        Im ostasiatischen Raum sind Affen eher die frechen Persönlichkeiten. Ich denke da an Sun Wokung (Son Goku). https://de.wikipedia.org/wiki/Sun_Wukong: "In Asien gilt der Affe als schlau, klug, liebenswürdig und respektlos."

        Das Charakterdesign von Aramaki hab ich gar nicht so sehr als Affen empfunden, eher als alten Mann.

      • Ankh
        Ankh kommentierte
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        "In Asien gilt der Affe als schlau, klug, liebenswürdig und respektlos."
        Ob das beabsichtigt ist oder nicht, das würde jedenfalls zu Aramakis Charakter passen.

        In der Serie ist es auch okay, und im Comic fällt es auch oft nicht so auf, aber es gibt halt auch solche Panels: http://allantk.free.fr/Sites/img/Gho...wa&Aramaki.JPG wo es dann echt extrem ist (hat auch was von Krusty dem Clown ...)

      • Alys II.
        Alys II. kommentierte
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        Die Witcher-Welt kenne ich aus den Büchern und dem dritten Spiel. Da ist es für mich eine Welt, die stark vom osteuropäischen Spätmittelalter, Irland/Schottland im irgendwann-Mittelalter (Skellige Islands) und Norditalien in der Renaissance (Toussaint) beeinflusst ist, aber eindeutig eine eigene, fantastische Welt.

    • #5
      Ob es Asiaten oder/und Afrikaner im europäischen Mittelalter gab, weiß ich nicht. Es geht aber um Fantasy, nicht ein dröges Geschichtsbuch. Also warum keinen Asiaten oder Afrikaner auf einer europäischen Burg, oder in einer Mittelalterarnee?

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      • Ankh
        Ankh kommentierte
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        Im Parzival von Wolfram von Eschenbach (geschrieben um 1200) gibt es die Figur Feirefiz (Halbbruder des Titelhelden), der eine schwarze Mutter hat. Er selbst ist laut Text schwarz-weiß gescheckt wie eine Elster. Daraus schließe ich mal, dass durchaus bekannt war, dass es in Afrika Menschen mit schwarzer Hautfarbe gibt, aber wenig Erfahrung damit, wie das dann mit der Vererbung läuft. Wobei so etwas in diesen Geschichten auch gerne mal als Kuriosum übertrieben wurde (im Erec kommt auch ein Pferd vor, dass auf der einen Seite komplett schwarz und auf der anderen weiß ist, und Pferde kannten die damals durchaus ganz gut), möglicherweise wusste Wolfram durchaus, wie ein Kind von Eltern mit verschiedenen Hautfarben aussieht und wollte nur dem Publikum die Figur interessanter verkaufen.

      • Alys II.
        Alys II. kommentierte
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        Oder er hatte dunkle Haut und Vitiligo (Weißfleckenkrankheit) - dann kann ein Mensch gescheckt aussehen. Wie die unglaublich hübsche Winnie Harlow.

      • Ankh
        Ankh kommentierte
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        Alys II. Stimmt, daran hatte ich noch gar nicht gedacht

    • #6
      Ich kann da sehr unflexibel sein, wenn ein Film mit "dem Falschen" besetzt wird, wozu es relativ klare Vorlagen gibt oder es unlogisch ist (ich hatte schon mal irgendwo die schwarze Lebensgefährtin eines weißen Schuldirektors in den USA der 50er Jahre erwähnt, die es so, von allen problemlos akzeptiert, nicht gegeben hätte, nicht mal heutzutage).

      Einen schwarzen Roland in der Dunklen-Turm-Verfilmung - meine Freundin ist da mal dezent ausgeflippt. Ich selbst hab die Romane noch nicht gelesen, aber Roland wird wohl mit einem jungen Clint Eastwood verglichen, da kann ich die Besetzung auch nicht nachvollziehen, genau wie bei einem schwarzen Bruder Tuck im neuen Robin Hood-Film.

      Neulich gab es einen ganz guten Artikel in irgendeiner Fernsehzeitung dazu - so sind diverse Jesus- und Römer-Filme zu weiß, der komplette 12. Distrikt in den Panem-Verfilmungen falsch besetzt und Scarlett Johannson in Ghost in the Shell sowieso. Außerdem bekomme ich in verschieden Diskussionen mit, wie indianische Schauspieler auf die Barrikaden gehen, weil ihre Rollen immer mal wieder mit Asiaten besetzt werden.

      Ich habe einfach die Vermutung, dass gerade Hollywood mit solchen Besetzungen zeigen will wie liberal und freigeistig sie doch mittlerweile sind. Seht her, wir verteilen tolle Rollen an Schwarze und geben Denzel Washington Oscars und Viola Davis Emmys, so toll sind wir! Trotzdem ist John Cho in 2018 (!) der erste asiatisch-amerikanische Hauptdarsteller in einem Mainstreamfilm und Adam Beach 2016 der erste Indianer, der nicht als solcher eine Rolle übernommen hat - die Ethik seiner Figur blieb unerwähnt, die Rolle wurde allerdings auf schätzunungsweise drei Szenen und ebenso viele Wörter heruntergekürzt.

      Ich denke, wenn man der Vorlage aber auch der Logik entsprechend besetzen würde, hätte man ein wesentlich gemischteres Bild in Filmen als jetzt (und ungefähr 90 % Brillenträger 😅). Da muss man es sich gar nicht mit den Fans verscherzen, wenn man mal wieder den Dunklen Turm und Co. verfilmt.

      Kommentar


      • VickieLinn
        VickieLinn kommentierte
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        Es ist wahrscheinlich schwer zu verstehen, weshalb bestimmte Menschen "auf die Barrikaden" gehen. Wer täglich ignoriert oder erniedrigt wird, hat andere Bedürfnisse als jemand, der noch nie Diskriminierung erlebt hat. Diese Bedürfnisse herunterzuspielen, nur weil man sie nicht nachempfinden kann, finde ich sehr kritisch.

        "Warum gibt es Mütter-Kuren!? Erschöpfung? Schlafmangel? *lach* Die sind doch eh den ganzen Tag zu Hause. Sollen mal arbeiten gehen, anstatt Kuren als von der KK bezahlen Urlaub zu nehmen."
        So ungefähr.

        Ich hoffe, dass es von Hollywood nicht nur Show ist, um zu zeigen, wie freigeistig sie sind. Bin ich zu gutgläubig?


        Und jetzt noch mal eine Panem-Verfilmung, in der 90 % der Leute Brillen tragen!

      • Amilyn
        Amilyn kommentierte
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        VickieLinn Oh, ich hoffe, es kommt nicht so rüber, als würde ich deren Bedürfnisse herunterspielen oO Gerade die Native Actors werden ja besonders großzügig ignoriert (genau wie alle anderen Indianer). Wenn es nicht so traurig wäre, könnte es schon fast bewundernswert sein, wie die USA es schafft, ihre Geschichte komplett wegzuschweigen. Und ich glaube, dass in Hollywood höchstens so viele freigeistig sind wie zu 100 % sehkräftig.

      • VickieLinn
        VickieLinn kommentierte
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        Du hast ja gesagt, dass du solche Barrikadenmenschen mitbekommst, und dich zum Thema John Cho und Adam Beach geäußert. Also eher nicht.

        Ich wollte es unterstreichen, weil mir "Die Schwarzen haben genug Rechte bekommen, was wollen die denn noch?" oder "Scheiß Nutznießer-Flüchtlinge blabla" oder "Was für ne Feminazi, soll doch froh sein, dass ihr Partner sie so toll mit den Kindern unterstützt" begegnet. *wodka gegen elektrolytdrink austausch*

    • #7
      Was denkt ihr zu Fantasy und people of color?
      Ist doch cool (weil Spiegel unserer Welt), solange es nicht dämlich (unlogisch oder Vehikel einer rassistischen/nationalistischen Botschaft) ist.


      Zusatzfrage II: Was denkt ihr dazu, dass Motoko Kusanagi in dem Film "Ghost in the Shell" von Johansson gespielt wird; und dass diese Schauspielerin auf die Rolle von Dante Gill, einem Transmann, aus "Rub and Tug" verzichtet? Wie findet ihr Pfeifenreiniger-Mara als Tiger Lily in dem Film Pan?
      *lach* Da ich als Autor an die Decke ginge, wenn meine Hauptfigur bei einer Verfilmung falsch besetzt würde: blöd. Das ist aber unabhängig von Political Correctness. Das käme noch erschwerend hinzu. Aber wenn Frau Johansson eine Rolle ablehnt, dann ist es ihr gutes Recht, da würde ich ihr nichts unterstellen; ich kenne sie schließlich nicht. Und Pan ... habe ich noch nicht gesehen.


      Zusatzfrage I: Wie empfindet ihr die Meinung, dass Diversität in Romanen widergespiegelt werden soll. Wie geht ihr damit in euren eigenen Romanen um?
      "Soll" ist immer doof. Wenn eine Geschichte in einem monoethnischen (etc) Setting spielt, dann wäre der Mix möglicherweise kontraproduktiv und nur ein flach-falsches und unglaubwürdiges Lächeln in Richtung Political Correctness.
      Ich selbst schreibe meist in einem Hier und Jetzt angelegten Setting, bei mir ist die Besetzung gemischt, ohne dass ich als Großstadtkind großartig darüber nachdenke. Es ist eben so. Bei meinem SciFi-Projekt treten verschiedene Staaten gegeneinander an, aber selbst in denen ist die Bevölkerung jeweils durchmischt. Vielleicht denke ich belletristisch auch in zu kleinem Rahmen, bei mir kommt es auf die Konflikte zwischen den konkreten Figuren an, meist unabhängig von ihrer Ethnie/Nationalität/Orientierung (abgesehen von Kriegsgegnern). Wenn man dort "Stellvertreterkriegsschauplätze" bzw Gesellschaftskritik verorten möchte, dann bitte, ohne klischeehaft zu werden (schöner Film, in dem das mE gut geklappt hat: "L. A. Crash"). Menschen sind nett oder Arschlöcher, manchmal von allem etwas, aber das ist unabhängig von Aussehen, ethnischer Herkunft, Geburtsort, Geschlecht und Orientierung.
      Zuletzt geändert von Dodo; 12-09-2018, 15:30.

      Kommentar


      • Alys II.
        Alys II. kommentierte
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        Stimmt, L.A. Crash hat in der Hinsicht wirklich gut funktioniert.

    • #8
      Ich finde, es gibt bei Büchern kein "Soll", das erfüllt werden muss. Aber es ist schön, wenn so ein Thema wie Diversität auf positive Weise vorkommt.
      Nicht nur bei Menschen verschiedener Hautfarbe, sondern wenn es eben auch jeden anderen Aspekt der Gesellschaft abbildet - LGBTQ in allen Spielarten genauso wie cis-Heterosexuelle, Frauen in Managerpositionen und Frauen als Hausmütterchen, alleinerziehende Väter und Väter als Familienversorger im Stil der 50'er Jahre, Brillenträger, Kontaktlinsenträger, Gehörlose, Rollstuhlfahrer... etc. pp. Aber das ist viel zu viel, um alles in ein Buch zu packen. Ich finde es schön, wenn ein oder zwei dieser Aspekte herausgegriffen werden und einfach selbstverständlich in der Story vorkommen, ohne dass extra darauf hingewiesen wird.

      Bei meinem aktuellen Setting habe ich tatsächlich überwiegend (aber nicht nur) kaukasische Typen - weil ich die Gegend, in der die Haupthandlung spielt, angelehnt habe an Schweden und Schottland, und die dementsprechende Sonnen(nicht)einstrahlung eben über Jahrtausende der Evolution in dieser Gegend eher hellhäutige Menschen hervorgebracht hat. Es ist aber auch eine Land, das Seehandel mit fernen Ländern treibt. Also ist also nur logisch, dass es auch einen gewissen Prozentsatz Menschen gibt, die "anders" aussehen. Die sind aber trotzdem nicht alles "Fremde" - denn sie sind ja nicht alle gerade erst jetzt in meinem Plotstrang in der Hafenstadt gelandet.

      Ich finde es tatsächlich aber sehr schwer, diese ethnische Diversität darzustellen - denn da kommen wir wieder auf das Thema, wie genau man seine Hauptcharaktere beschreiben sollte. Hatten wir ja schon in anderen Threads diskutiert. Ich glaube, oft stellt sich ein Autor ganz toll vor, wie super verschieden all seine Charaktere aussehen - aber der Leser hat trotzdem aufgrund seiner eigenen Denkgewohnheiten lauter weiße Mitteleuropäer vor Augen.
      Einerseits ist das schade, andererseits bin ich nicht bereit, seitenlang das Aussehen meiner Protas zu beschreiben. Und dann muss ich wohl damit leben, dass ich mir die Prota hager, dunkelhaarig und mit kupferfarbener Haut vorstelle, und der Leser aber eventuell ein blondes Barbiepüppchen vor sich sieht.

      Kommentar


      • #9
        Was denkt ihr zu Fantasy und people of color?
        Gehören absolut dazu, und wenn sie komplett fehlen, finde ich das immer sehr...verwirrend. So sieht die Welt eben nicht aus, und wenn man Magie und Drachen haben kann, warum MUSS dann UNBEDINGT dieses Land rein weiß sein um "realistisch" zu sein? Völliger Schwachsinn und nur eine Ausrede, um sich nicht mit Anderem auseinandersetzen zu müssen - oder schlimmer noch als Ausrede für den eigenen Rassismus.

        Zusatzfrage II: Was denkt ihr dazu, dass Motoko Kusanagi in dem Film "Ghost in the Shell" von Johansson gespielt wird; und dass diese Schauspielerin auf die Rolle von Dante Gill, einem Transmann, aus "Rub and Tug" verzichtet? Wie findet ihr Pfeifenreiniger-Mara als Tiger Lily in dem Film Pan?
        Zu Ghost in the Shell muss man wissen, dass es ein sehr USAmerikanisches Problem ankratzt: dass sehr regelmäßig asiatische Rollen an Weiße vergeben werden. Aus tatsächlich japanischer Sicht ist das ganze kein Problem...da gibts einen schönen Video-Essay drüber, den ich mal raussuche und in die Kommentare packe, falls ich ihn finde.
        Dass sie die Tranrolle ablehnt liegt daran, dass sie SEHR VIEL Backlash bekommen hat, nachdem sie sie eigentlich schon angenommen hatte. Sehr gut, dass sie die Rolle doch ablehnt. Einen Charakter wie Gill solltevon einem Transmann gespielt werden, denn ich denke Hollywood ist noch nicht so weit, die Nuancen, die in so eine Rolle fließen müssen, ohne LGBT Unterstützung richtig zu erfassen.
        Und Tiger Lily ist ja einfach nur zum Lachen. Obwohl das Original ja auch schon voller rassistischer Stereotypen war...keine Ahnung welches besser ist.

        Zusatzfrage I: Wie empfindet ihr die Meinung, dass Diversität in Romanen widergespiegelt werden soll. Wie geht ihr damit in euren eigenen Romanen um?
        Meine Romane sind bewusst divers, unter anderem auch desshalb, weil ich "weiße Kultur" in und auswendig kenne - alle Varianten davon hat man schon dutzende Male gesehen. Also suche ich mir Kulturen und Charaktere, die etwas mitbringen, über das ich zunächst selbst lernen muss.
        Ich denke aber nicht, dass jeder Roman perfekt divers sein muss, ich würde mir nur wünschen, dass sich Autoren tatsächlich darüber Gedanken machen und sich bewusst für oder gegen entscheiden. Es ist natürlich klar, dass jemand, der in irgendeinem Dorf in Bayern aufgewachsen ist und lebt nicht als erstes auf einen bisexuellen, transfemininen, schwarzen Hauptcharakter mit Sehbehindernug kommt. Aber man eine Nachbarsfamilie mit anderen Wurzeln, oder ein vorbeischländerndes schwules Pärchen, oder eine Frau in der Ubahn mit Rollstuhl sollte doch machbar sein.

        Kommentar


        • Ena
          Ena kommentierte
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          Hm, finde den Essay nicht mehr, der darüber spricht, was der Hintergrund des Ghost in the Shell Identitäts-Plot ist, bzw was er mit der Identität von Nachkries-Japan zu tun hat, aber hier ist ein anderer, die meiner Meinung nach sehr auf das US-vs-Japan Problem eingeht: https://thearcanist.io/heres-why-jap...t-c10ed4089c21

      • #10
        Ui...

        Ich sage es mal so: Solange keine Statements, Skizzen oder andere Canon Bildmedien existieren, ist es mir egal. Ich denke mir vielleicht: XY habe ich mir anders vorgestellt aber gut.

        Bei Witcher scheint ja doch erst das Videospiele da gewesen zu sein und da ist Ciri weiß -blass sogar, silbernes Haar da würde meiner Meinung nach doch viel besser eine z.B. Finnin passen.

        Das ist so, als ob meine Serie zum Rollenspiel "Das schwarze Auge" drehen würde und dann einen wichtigen Moa ( dunkelhäutiges Volk, lebt imRegenwald) mit einem Iren besetzt.

        Oder den Afrikaner bei den Piraten in Asterix durch einem Japaner.

        Tschuldigung aber der Autor wird sich schon was bei der Optik der Charaktere gedacht haben und da sollte schon Rücksicht drauf genommen werden.


        Ich spränge dem Casting Direktor mit Hintern ins Gesicht, wenn jemand meinen Prota und Kumpel mit nem dunkler geschminkten weißen Darsteller besetzen würde.

        generell mag ich verschiedene Ethnien in FantasyWerken, denn gerade das macht die Welt doch noch vielseitiger

        Was die agierenden Charaktere agiert: Nur nicht auf biegen und brechen ein LBQT oder BAME Charakter einbringen, weil man nicht politisch schlecht dastehen will oder das Gefühlt hat man muss heutzutage. Nur wenn einem die Idee kommt.
        Wenn der Char also "so" aufploppt oder in die Gedankentaverne stiefelt.

        Zu Ghostwriter in the Shell :
        Ich habe weder den Film gesehen, noch den Anime noch den Manga gelesen.
        Aber mit den Besetzungen ist es schwer in vielen Anime/Manga gibt es blond-blauäugig Charaktere mit japanischen Namen. Usagi Tsukino aus Sailormoon, Naruto,Tsunade und Ino aus Naruto, Mari aus LoveLive Sunshine oder Azusa aus Orange.

        Ich würde ja mir die Mühe machen und die Manga lesen und schauen, ob etwas darauf hinweist, dass sie Halbjapaner sind (Mari aus LoveLive oder auch Olivia aus Asobi Adobase), der Mangaka Vorstellungen hatte ( Für Kishimoto sieht Naruto eher amerikanisch aus, Rivale Sasuke japanisch und Loveinterest Sakura (rosahaarig) europäisch). Da kann man durchaus auch außerhalb Japans schauen. Und ich betone hier auch nochmal Japan.
        Aber wie gesagt, bei Anime und Manga sollte man sich echt in das Material einarbeiten.

        Mars als Tiger lily - da war ich echt not amused. Ich meine eine Indianerin gespielt von einer weißen ohne indianische Wurzeln?
        Der gute Herr Depp hat ja noch Cherokee Wurzeln...Aber so?


        ​​
        ​​​​
        ~ We know the songs the sirens sang
        See us dream every tale true ~

        T. Holopainen

        Kommentar


        • Ankh
          Ankh kommentierte
          Kommentar bearbeiten
          In-Genius Ghost in the Shell ist aber nicht unbedingt ein Schul-Manga. Die Serie vom Zeichenstil schon eher, aber im Comic haben die Leute fast alle Schwarz- und Brauntöne oder weiße Haare, also durchgehend (sofern Farbseiten) natürliche Haartöne. Bis auf den Major, die von schwarz über braun über rötlich braun bis zu blau, lila, pink so ziemlich jede Haarfarbe mal hat, wobei das oft eher eine künstlerische Frage der Kolorierung zu sein scheint als ihre definitive Haarfarbe, denn das wechselt auch mal während einem Tauchgang von blau zu brünett oder von brünett für ein Panel zu pink und dann wieder zu brünett. Das mag durchaus subtile Andeutungen enthalten, aber es ist nicht dasselbe wie die Haarfarben-Archetypen, wie man sie bei Sailor Moon findet.

        • In-Genius
          In-Genius kommentierte
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          Ehrlich gesagt, ob Kishimoto Naruto für "amerikanisch" hält, hat für meine Interpretation des Mangas keine große Bewandnis. Es steht nicht im Text und es ist für die Geschichte, wo's kein Amerika gibt, auch irrelevant. Naruto ist ein Außenseiter und ein Rebell und gegen die Norm, deswegen ist er blond oder "amerikanisch", nicht weil Kishimoto auf ethnische Diversität stünde.
          Oda sagt, wenn One Piece in unserer Welt wäre, dass Sanji Franzose wäre (ich vermute mehr wegen dem Kochen und weniger wegen den blonden Haaren), und Ruffy aus Brasilien käme. Brasilien finde ich merkwürdig, ich hab ihn immer als Japaner betrachtet, immerhin ist er der Held der Geschichte. Mir soll's ja recht sein, aber als Nicht-Japaner wird Ruffy im Manga nicht kodiert.
          Grundsätzlich können die Autoren das natürlich frei nach Schnauze bestimmen. Gerade in Mangas, die nicht in unserer Welt spielen, steht dem Figurendesign selten was im Wege.

          Ich bin dafür auf das zu achten, was im Text steht. Was der Autor außerhalb sagt, hat für mich keine große Wirkung. Ich versuche ja nicht herauszufinden war der Autor gemeint haben könnte, sondern was mir der Text sagt. Was nicht im Text steht, ist nicht passiert, auch wenn es sehr erhellend sein kann.

          Sogar in Mangas, die speziell nicht in Japan spielen, bleiben diese Zuweisungen gleich. Ich kenne einen Manga über Polizisten, der in New York spielt - hier sollte jede Ethnizität normal sein und alle natürliche Haarfarben keiner Erklärung bedürfen. Es ist New York, noch mehr Schmelztiegel gibt's kaum. Aber der blondhaarige Hauptcharakter muss seine blonde Haarfarbe erklären, und natürlich ist er Halbjapaner, wie in den meisten anderen Manga in unserer Welt mit einer Figur mit natürlichen blonden Haaren auch. Blond ist eben besonders, aber es darf nicht zu besonders werden, um den Leser ja nicht zu verschrecken.
          Als Europäer/Deutsche ist blond für uns nur nicht exotisch oder Ausnahme, deswegen geht uns diese Wirkung ein wenig ab.

          Was die Farbsymbolik angeht: Nicht jeder Manga hat die gleichstark drin. One Piece und Kuroko no Basuke sind da sehr stark, jede Hauptfigur hat ihre Farbe und damit wird viel gespielt. Andere Manga interessiert Farbe nicht, aber andere Symbolik ist möglich: Zahlen, Blumen, Tiere, Mythologie etc. wie bei den meisten Künstlern gibt es immer eine Form von Symbolik. Ich habe nur bemerkt, dass die japanische Schrift mehrere Ebenen von Symbolik besseren Nährboden bietet. Man kann viel Symbol in wenig Platz stecken, ohne dass der Leser zu viel recherchieren muss. Mittelalterliche Künstler konnten das auch, weil die christlichen Symbole offensichtlich im Kopf der Leserschaft waren. Heutzutage ist Symbolik für eine breite Masse heterogener Wissenshorizonte schwerer zu nutzen.
          Und ob all diese Symbole eine tiefere Bedeutung haben, steht sowieso auf einem anderen Blatt.

        • In-Genius
          In-Genius kommentierte
          Kommentar bearbeiten
          Ankh Das Ghost in the Shell kein Schulmanga ist, ist mir auch klar. Aber die Art wie ihr Gesicht konstruiert und ihre Figur designt ist, ist in derselben Weise zu lesen wie bei anderen Manga auch - deswegen ist es ein Manga und kein amerikanischer Comic oder Maya-Kodex. Es gibt bei Manga gewisse stilübergreifende Mittel, Dinge darzustellen. Mein Vergleich mit den Schulmanga sollte auf diese stilübergreifenden Zeichenakte hinweisen, die Mangas gemein haben und dem Leser erlauben, die Figuren zu dekodieren. Und in diesen Codes unterscheidet sich Major nicht von anderen Darstellungen in anderen Mangas zu anderen weiblichen Figuren, bei denen in der Regel nicht ihre japanische Abstammung hinterfragt wird. Ich habe mit dem Vergleich der Schulmädchen das ganze verkürzt und überspitzt, um meinen Punkt begreiflich zu illustrieren. Ich hätte auch Saikano sagen können, als anderer Sci-Fi-Manga mit einem weiblichen Hauptcharakter, der nicht ganz menschlich ist und trotzdem sehr deutlich japanisch - aber ich denke, Saikano kennt keiner ohne weiteres, während Schulmädchen in Mangas selbst ohne präsentes Beispiel eine einleuchtende ethnische Zuweisung assoziiert.
          Als essentiell Roboter seh ich bei ihr eine ethnische Zuweisung auch nicht so eng. Sie wurde gebaut, da kann von jeder Ethnie was drin sein oder auch nicht. Ich persönlich habe nur immer die typischen Codes des Mangas so interpretiert, sie als Asiatin zu betrachten. Das haben mir Mangas so beigebracht.

      • #11
        Dürfen im mitteleuropäischen Mittelalter-Fantasy BAME-Figuren vorkommen?
        Wenn die Hintergrundwelt diese vorsieht - warum nicht? Entscheidend ist, was mit deren Verwendung bezweckt wird. Ich weiß beispielsweise bis heute nicht, was Keanu Reeves in 47 Ronin zu suchen hatte (wenn man mal den umgekehrten Fall zum mitteleuropäischen Mittelalter betrachten will), außer dass ein bekanntes Gesicht wahrscheinlich die Attraktivität des Films erhöhen sollte - was aber letztlich die schwache Handlung auch nicht aufwiegen konnte. Gleiche Denke wie bei GitS, vermute ich mal.

        Was denkt ihr zu Fantasy und people of color?
        Wenn es zum Setting passt, spricht nichts dagegen. Wenn man reale Maßstäbe in seinem Fantasy-Setting ansetzt und den Regeln unserer Biologie folgen will, machen unterschiedliche Phänotypen in jedem Fall Sinn, wobei für mich da die Grenze bei unterschiedlichen Hautfarben und evolutionär bedingten Körpermerkmal-Variationen der gleichen Art längst nicht erreicht ist. (Humanoide) Hybride und Mischlinge unterschiedlicher, aus welchem Grund auch immer kompatibler Arten stellen noch einmal eine ganz eigene Palette an Möglichkeiten zur Verfügung, ohne die mir mein Fantasy-Setting wahrscheinlich nur halb soviel Spaß machen würde.

        Zusatzfrage I: Wie empfindet ihr die Meinung, dass Diversität in Romanen widergespiegelt werden soll. Wie geht ihr damit in euren eigenen Romanen um?
        Es obliegt mir als Autor, meinem Anspruch und der Prämisse meines Werks, ob ich Inhalte wie Diversität, Rassismus, gleichgeschlechtliche Beziehungen oder was auch immer gerade polarisierend wirkt, thematisieren will und selbst wenn sich die Gelegenheit bietet, sehe ich noch lange keinen Grund, diese Themen unbedingt ins Rampenlicht zu ziehen. Es gibt genügend andere Schwerpunkte, auf die man sich konzentrieren kann. In jedem Fall lässt sich mit einem provokantem Umgang diesbezüglich Publicity erreichen. Ob man sich auf dieses Niveau begeben will, muss wohl jeder selbst wissen.

        Zusatzfrage II: Was denkt ihr dazu, dass Motoko Kusanagi in dem Film "Ghost in the Shell" von Johansson gespielt wird; und dass diese Schauspielerin auf die Rolle von Dante Gill, einem Transmann, aus "Rub and Tug" verzichtet?
        Die Debatte über das Whitewashing bei GitS wurde ja schon vor dem Kinostart auf das Heftigste geführt. Die wirtschaftlichen Gesichtspunkte dieser Entscheidung liegen auf der Hand, die Mängel das Films waren offensichtlich und er darf auch gern kontrovers betrachtet werden. Der Major war im Anime nicht explizit asiatisch dargestellt, weshalb eine Besetzung mit kaukasischem Typ zumindest haltbar ist. Alles andere ist Geschmackssache. Visuell und atmosphärisch fand ich den Film gelungen, über die Handlung kann man streiten, Scarlett Johansson hat in jedem Fall eine gute "Figur" gehabt ... gemacht.

        Dass sie von der Rolle als Transmann Abstand genommen hat, war doch angeblich auf Drängen von Stimmen aus dem LGBT-Lager, oder? Wahrscheinlich eine richtige Entscheidung in dem Fall. Andererseits wenn ich an Ruby Rose denke, die in letzter Konsequenz ihren Twitter-Account gelöscht hat, weil sie nicht lesbisch genug für Batwoman sein sollte - was soll man da sagen?!

        Wie findet ihr Pfeifenreiniger-Mara als Tiger Lily in dem Film Pan?
        Nie gesehen. Was ist eine Pfeifenreiniger-Mara?
        Ein Buch zu schreiben ist wie mit dem Rauchen aufzuhören - ohne eisernen Willen funktioniert es nicht.

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        • Milch
          Milch kommentierte
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          Diversität ist nicht überall gleich sichtbar, in Berlin-Neukölln und Frankfurt ist sie sichtbarer als in manchem Dorf.

        • magico
          magico kommentierte
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          Milch - Diversität ist auch so nicht immer sichtbar, da sie sich ja nicht auf Haut-, Haar- oder Augenfarben beschränkt.

        • Milch
          Milch kommentierte
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          Stimmt. Zu der polnischen Migration gab es das Buch Strebermigranten.

      • #12
        Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr merke ich, dass mir die Thematik schlicht und ergreifend piepegal ist. Das mag zum einen daran liegen, dass ich wenig bis gar keine Hollywood-Filme schaue, zum anderen daran, dass ich mit Anime/Manga nix anfangen kann und zum Dritten wohl daran, dass ich es tatsächlich nicht be- oder entwerte.
        Irgendjemand hat erwähnt, wieso im neuen Robin Hood (es gibt einen neuen?) ein schwarzer Bruder Tuck vorkommt. In der Persiflage von Mel Brooks (Anfang der 90er) gab es bereits einen Schwarzen.
        Von mir aus können die Schauspieler in den Filmen lilablauelektrischgrün sein, solange die Handlung stimmt. In den meisten Fällen wollen die Filmemacher den Film nur (bereits im Vorfeld) ins Gespräch bringen und wie man sieht: mit Erfolg!
        Zuletzt geändert von magico; 13-09-2018, 11:29.

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        • ThetaHelion
          ThetaHelion kommentierte
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          Bruder Tuck war doch Mel Brooks selber als Rabbi Tuckmann, oder? Du meinst doch wahrscheinlich Hatschi, Sohn von Niesreiz.

        • magico
          magico kommentierte
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          Genau. Ich meine nur, dass ein Schwarzer mitgespielt hat.

      • #13
        In einem Fantasy-Setting halte ich jede Art von Phänotyp des Menschen für leicht machbar. Warum sollten jemand mit dunkler Hautfarbe nicht auftauchen, wenn es auch grüne Orcs gibt? Zumal selbst im europäischen Mittelalter mehr Leute als nur weißes Toastbrot existierten. Die Menschen damals - zumindest die gebildeten - wussten sehr wohl von Afrikanern und Asiaten, sie haben sie auch dargestellt und ich bin mir sicher in damaligen Großstädten und politischen Zentren sind auch Nicht-Weiße herumgelaufen (natürlich nicht in der gleichen Zahl wie heute). Auf den damaligen Karten findet man viele Hinweise auf Afrikaner (nicht immer schmeichelnd, aber anwesend) und es gibt tradierte, religiöse Erklärungen für die unterschiedlichen Phänotypen und warum sie dort leben, wo die meisten von ihnen eben leben. Selbst in einem historischen Kontext sehe ich für das europäische Mittelalter kein starkes Problem darin, Nicht-Weiße Charaktere einzubauen. In der Serie Vikings kommt sehr logisch erklärt eine Asiatin vor und das im mittelalterlichen europäischen Norden. Man muss es nur wollen.
        Und wenn man ein Fantasy-Setting mit BAME-Figuren haben will und einem das mittelalterliche Europa zu Weiß ist, dann nehme man eben eine andere geografische und zeitliche Epoche als Unterton des Fantasy-Settings. Das kann so schwer nicht sein.

        An Ghost in the Shell und Frau Johannsson stör ich mich weniger. Ich hab mir Major als Asiatin/Japanerin vorgestellt, denn so wird sie im Anime/Manga dargestellt. Die wenigstens "Japaner" in Mangas sehen "japanisch" aus. Sie sehen normal aus, weil "normal" für die intendierte Leserschaft eben japanisch ist. Das sieht man vor allen Dingen dann gut, wenn tatsächlich mal ein "Westler" vorkommt, die erkennt man sofort. Major sieht auch nicht anders aus als die Schulmädchen in anderen Mangas und an deren japanischer Ethnie zweifelt auch niemand. Allerdings ist Majors Körper gebaut nicht geboren, sodass ich da dem besten Schauspieler den Vorzug lasse. Obwohl man die Chance hätte nutzen können, einer Asian(-American) Schauspielerin eine gute Rolle zu geben.

        Was mich mehr gestört hat war die Verfilmung von Avatar The Last Airbender, wo alle in der Animationsserie vorkommenden und deutlich zu erkennenden Ethnien über den Haufen geworfen wurden. Alle! Die Serie kodiert ihre Figuren sehr deutlich als Ostasiatisch und Inuit und Tibetisch und was macht der Film? Die Hauptdarsteller sind weiß - shocking! - und der Feind wird von indischen Schauspielern dargestellt (obwohl Indisch nicht zu den Ethnien dieser Welt gehört). Da hat sich jemand total nicht mit dem Ausgangsmaterial befasst. Hätten die Schauspieler wenigstens noch die besten Fähigkeiten für die Rollen… Außerdem ist dieser furchtbare rassistische Unterton Weiß = gut und Indisch = böse im Film furchtbar und mehr als unpassend für die Animationsserie (und ich glaube auch noch zufällig, was das ganze noch schlimmer macht).

        Was ich okay finde ist die Death Note-Hollywood-Verfilmung. Um ein breiteres ethnisches Spektrum darzustellen als der Manga, hat man das Setting gewechselt. Der Manga spielt in Japan und trotz der Internationalität des Plots sind die wichtigen Figuren alle japanisch oder zumindest halbjapanisch, wenn sie schon von außerhalb kommen. (Die japanische Kultur ist wirklich nicht frei von Rassismus, aber das ist ein anderes Thema.) Die amerikanische Adaption setzt den ganzen Plot nach Seattle und hat so eine freiere Hand bei der ethnischen Auswahl. Das der Hauptcharakter natürlich wieder weiß ist, ist eben Hollywood -.- und auch, dass der (weiße) Hauptcharakter mal wieder der Gute ist (was man über den Manga nicht gerade sagen kann). Aber diese Erklärung um die Besetzung von der ethnischen Zuordnung des Originals zu befreien, finde ich angemessen. Gerade wenn es ein Plot ist, der nicht nur ausschließlich an diesem einen geografischen Ort oder nicht nur mit dieser einen Ethnie funktionieren kann und sondern eben auch anders.
        Es ist natürlich keine Eins-zu-Eins-Umsetzung mehr, aber das sind Verfilmungen sowieso selten.

        In meinen eigenen Werken versuche ich Figuren zu bauen, die innerhalb das Setting funktionieren und für den Plot interessant sind. Ich gebe zu, Ethnie ist selten das erste auf meinem Radar, ich versuche Diversität eher über Sexualität und LGBTQA-Themen auszudrücken, da mir diese Problematik persönlich näher liegt und diese Problematik auch meistens Teil der Geschichte ist. Aber ich versuche durchaus auch ethnische Diversität einzubauen, es ist nur einfach nicht mein Hauptaugenmerk und ich denke, das ist in Ordnung. Nicht jede Geschichte muss an allen sozialen Fronten kämpfen.
        Ayo, my pen and paper cause a chain reaction
        to get your brain relaxin', the zany actin' maniac in action.
        A brainiac in fact, son, you mainly lack attraction.
        You look insanely whack when just a fraction of my tracks run.

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        • magico
          magico kommentierte
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          Gerade bei deinem letzten Punkt, gebe ich dir Recht. Wenn versucht wird in eine Geschichte bewusst eine hohe Vielfalt an Ethnien einzubauen, dabei aber der historischen Hintergrund (sofern gegeben) ignoriert wird, kommt es für mich schon immer etwas pseudo-politically-correct vor, was auf Dauer und in Masse auch nerven kann.

      • #14
        Steht das eigentlich schon fest das Ciri "Schwarz" (höre das immer) sein soll? BAME kann doch alles sein ... auch süd-ost-asiatisch, inuit, indisch ... und und und. Meines Erachtens wurde in den Büchern nie beschrieben, das sie helle Haut hat. Sie hat aschblondes Haar und grüne Augen, das assoziiert man wohl eher mit einer Weißen. Aber, die Hautfarbe wurde nie genannt und ist mir völlig wurscht. Wem es stört kann sich ja die polnische Originalverfilmung anschauen. Super Schpeschel Effekts btw.

        Ansonsten finde ich Verfilmungen von Büchern immer schwierig, daher schaue ich sie mir meistens nicht an .
        Freude ist nur ein Mangel an Informationen.

        Kontakt: administrator@wortkompass.de

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        • Alys II.
          Alys II. kommentierte
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          Genau das. Im Buch wird Triss Haar als braun, bestenfalls mal als kastanien-rötlich-braun beschrieben. Das leuchtende Feuerrot ist nur in den Spielen. Für Wild Hunt gab es sogar Patches, mit denen man ihr braunes Haar geben konnte.

        • weltatlas
          weltatlas kommentierte
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          Kastanienbraun stimmt. Ich habe im Buch auch immer ein Rotschimmer mitgelesen , aber kein Knallrot.

        • ThetaHelion
          ThetaHelion kommentierte
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          Die können die Witcher-Charaktere im Film nicht zu weit von der Spielvorlage abweichen lassen, sonst kommen die ganze Cosplayer doch völlig durcheinander.

      • #15
        Dumas hatte übrigens auch einen interessanten Migrationshintergrund, er hat Klassiker der europäischen Literatur geschrieben.

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        • Alys II.
          Alys II. kommentierte
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          In denen allerdings (soweit ich sie jetzt im Kopf habe) das Thema Diversität nicht gerade vorkam. Trotz seiner schwarzen Großmutter.

          Hm, allerdings fällt mir dabei ein: Über Dumas' Vater gibt es das Buch "Der schwarze General". Darin kommt ziemlich deutlich heraus, dass es im Frankreich des späten 18. Jahrhunderts für eine Weile tatsächlich schnurzpiepegal war, welche Hautfarbe jemand hatte. Für kurze Zeit gab es da wirklich eine "rassen"blinde Gesellschaft. Angeblich - ich kenne nur das Buch und keine anderen Quellen zu der Zeit!
          Vielleicht hat Alexandre Dumas aber auch deswegen das Thema Hautfarben nicht in seinen Büchern thematisiert, weil er eben eine Gesellschaft erlebt hat, in der die Hautfarbe nicht definierend war für das Leben eines Menschen.

      • #16
        BAME (black, Asian, minority ethnic)
        Soll das alles zusammen sein oder gilt das einzeln? Schwarze Asiaten sind ja nun wirklich nicht häufig...!

        Handel und Austausch waren bereits in der Bronzezeit europaweit üblich. Deshalb waren andere Hautfarben und Kulturen durchaus bekannt. Seltener war es jedoch, dass diese woanders wohnten als in ihren Heimatgefilden. Sie wurden von Reisenden besucht, machten selbst aber kaum Reisen nach Nordeuropa. Wobei schon die Römer viele Ethnien nach Britannien oder Gallien "einführten". Deshalb wird die Szene aus "Robin Hood - König der Diebe" ("Hat Gott dich angemalt?") durchaus plausibel sein, mit eigenen Augen aber Dunkelhäutige gesehen haben die wenigsten.
        Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
        Mark Twain

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        • Alys II.
          Alys II. kommentierte
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          BAME ist nach meinem Verständnis ein zusammenfassender Überbegriff, ähnlich wie LGBTQ.

      • #17
        Die Angelsachsen sind echt heiß auf solche Schlagwörter, wie? Ich frag lieber nicht weiter ...
        Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
        Mark Twain

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