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Rassen erschaffen

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  • Rassen erschaffen

    Das ist nur so ’ne kleine Snackfrage! – Wie erfindet ihr Fantasy- oder Sci Fi-Rassen? Ich mein, irgendwann ist der Elf einfach ausgelutscht. Da muss was Neues her! Aber wie stellt man das am Besten an? Eure besten Tricks hier rein.

  • #2
    Schau mal in die Sektion "Weltenbau", da gibt's diese Frage schon. Vllt steht da bereits deine Antwort .
    Ayo, my pen and paper cause a chain reaction
    to get your brain relaxin', the zany actin' maniac in action.
    A brainiac in fact, son, you mainly lack attraction.
    You look insanely whack when just a fraction of my tracks run.

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    • #3
      In-Genius Wahrscheinlich nur für Fantasy und in unlogisch.

      Kommentar


      • Storytraveler
        Storytraveler kommentierte
        Kommentar bearbeiten
        Ich würd's einfach gerne wissen. Nur wenn ich etwas über »selbstausgedachte Rassen« lese. Dann ist es eine billige Veränderung von exestierenden Rassen. Egal ob echt oder Fantasy.

      • Dodo
        Dodo kommentierte
        Kommentar bearbeiten
        Selbstausgedacht ist per se nicht "echt", sondern Fantasie. Was meinst Du?
        Siliziumbasierte Lebensformen? Kabelfernsehenbasierte Lebensformen? Lebensmittelwesen?

      • In-Genius
        In-Genius kommentierte
        Kommentar bearbeiten
        Hast du nicht vor kurzem gefragt, wie man den Vampir aufpeppt? Das gilt im Grunde für alle mythische Wesen, egal ob Vampir, Elf oder Klingone. Ich könnte meine Antwort hierein-kopieren, aber das erscheint mir nicht zielführend, deswegen mein Hinweis: die Frage hat schon Antworten.

    • #4
      Was genau möchtest Du jetzt so charmant von uns wissen?

      Kommentar


      • #5
        Dodo Die meisten Blogartikel sind mir einfach zu kompliziert beschrieben. Und man soll ja eigentlich vieles über das Schreiben wissen. – Selbst wenn's an sich nicht zum Genre gehört.

        Kommentar


        • #6
          Wie lautet denn Deine entsprechend einfach formulierte Frage? "Wie erschafft Ihr Fantasy- und Sci-Fi-Rassen, ohne dass Ihr Euch auf vorbeschriebene Lebewesen stützt?"
          Lebewesen zeichnen sich durch folgendes aus: Stoffwechsel, Bewegung, Fortpflanzung (incl Mutationen), Reizverarbeitung. Und noch etwas, das ich vergessen habe. Da sind also die meisten Zutaten. Der Rest wäre Fantasie, aber es muss zur Umwelt des zu erschaffenden Lebewesens passen. Hinsetzen, schreiben; fertig.
          Zuletzt geändert von Dodo; 08-09-2018, 09:05. Grund: ein N zuviel

          Kommentar


          • Milch
            Milch kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Pilze sind Pilze und sie sind wie Tiere und Planzen Eukaryonten.
            Bewegung kann auch Wachstum bedeuten.

          • Dodo
            Dodo kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Pflanzen bewegen sich zur Sonne, rollen Blätter ein etc. Und Wachstum zählt auch dazu, wie Milch schon sagte. Wenn Du in einer Zelle kontraktile Elemente oder Geißeln oder ähnliches findest, bist Du auf der sicheren Seite. Bewegung muss nicht Fortbewegung sein.
            Pflanzen, Tiere, Pilze, bestimmte Algen und noch so ein Kleinzeug zählen zu den Lebenwesen. Bei Viren und (Bakterio-)Phagen wird es schwer, die sind "nur" mehr oder minder geschützte Erbinformation und erfüllen die Kriterien erst, wenn sie ihr Genom in ein fremdes eingepflegt haben und den fremden Zellkörper für eigene Zwecke verwenden.

          • Badabumm
            Badabumm kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Bewegung gehört nicht zwingend dazu. Trotzdem haben die sesshaften Lebensformen bewegliche Zyklen zwischengeschaltet. Bei Pflanzen ist das uneinheitlich, aber man könnte Samentransport durch Wind als passive Bewegung bezeichnen.
            Bei Viren ist man sich außerdem nicht sicher, ob sie Lebewesen sind oder nicht, also wäre eigener Stoffwechsel auch nicht notwendig. Allen Lebewesen ist aber gemeinsam, dass sie ausschließlich für die Fortpflanzung geschaffen wurden. Das mag man akzeptieren oder nicht. Ist das Prinzip also universell, dann gilt das auch für Außerirdische. Nimmt man die irdischen Verhaltensweisen als zwingend für Fortpflanzung an, dann gilt dies auch für Marsianer und co.
            So wären Territorialverhalten, Werbung oder Egoismus auch für alle anderen Lebewesen typisch.
            Übrigens mag ich den Begriff "Rasse" nicht, weil biologisch definiert ist, was eine Rasse ist. Marsmenschen oder Arkturianer können keine Rassen sein - es sei denn, wir haben gemeinsame Vorfahren und können uns miteinander vermehren.

        • #7
          Darf ich das mal zusammenfassen? Du möchtest gerne wissen, wie wir - wenn wir es denn tun - Rassen bzw Völker erschaffen, wenn uns Elf und Co zu schnöde geworden sind und wir unglaublich gerne mal innovativ sein wollen. Die bereits existierende Diskussion möchtest Du Dir gar nicht erst durchlesen, weil Du annimmst, dass die sich um Fantasyprojekte dreht (zu denen ich persönlich, zwar mit einem zugegebenermaßen nicht sehr umfangreichen Fantasywissen oder gar -interesse, eine Elf-Beteiligung zählen würde) und dass wir eine unlogische Rassenerschaffung besprochen haben (weil hier offenbar keiner Wert auf Logik in seinen Fantasy- oder ... weiß nicht ... Familienromanen mit Elf-Schwippschwager (?) legt - kommt für mich so rüber, als wäre das Deine Aussage). Und das alles obwohl wir sogar mit Dir schon eine sehr ähnliche Frage durchgesprochen haben, Stichwort: Glitzervampire.

          Fazit: Ich verstehe Deine Frage nicht.

          (Wir diskutieren ein und dasselbe Thema gerne mehrmals, oft kommt ja mal frischen Wind rein, man gewinnt Erkenntnisse, ändert durch andere Erfahrungen seine Meinung etc. Aber ich möchte, auch wenn ich selbst, wie hier z.B., kein Fantasy schreibe und an der Rassenerschaffungsdiskussion damals nicht teilgenommen habe, nicht unterstellt kriegen, wir würden alles nur unlogisch machen, nur, weil Du damals nicht dabei warst. Außerdem darfst Du in ältere Diskussionen bitte wenigstens reinschauen, wenn man sich schon die Mühe macht, das für Dich rauszusuchen, und Du darfst ältere Themen dann auch gerne wieder aufgreifen.)

          Kommentar


          • #8
            Zitat von Storytraveler Beitrag anzeigen
            Dodo Die meisten Blogartikel sind mir einfach zu kompliziert beschrieben. Und man soll ja eigentlich vieles über das Schreiben wissen.
            Vieles zu wissen bedeutet, dass man vorher viel lernen muss. Und lernen tut man, indem man liest, sich auch mal durch schwierige Sachverhalte durchbeisst und sie sich intensiv aneignet.

            Wenn Du eine einfache Antwort willst auf die Frage, wie man neue Wesen erschafft, dann ist meine Antwort: indem Du sie Dir ausdenkst.
            Wenn Du bereit bist, Dich auch mit etwas anspruchsvolleren Antworten auseinanderzusetzen, dann verweise ich auf die Beiträge, die die anderen schon erwähnt haben.

            Kommentar


            • #9
              Mein bester Trick ist: Gehirnarbeit.

              Am besten funktioniert das indem ich mich hinsetze, meine Datei öffne und dann überlege, wo die sog. Rasse lebt, wie dementsprechend ihre körperliche Anpassung ist und wie dementsprechend ihre Lebensweise sein könnte.

              Dazu gehört aber auch das Wissen aus verschiedenen Fachgebieten und man wird nicht um Recherche und lesen drumherum kommen, auch wenn es anstrengend ist. Wenn man das zu anstrengend findet, sollte man vielleicht doch auf Klischeeeeees, Sterotype und den ausgelutschten Elf ausweichen.
              Freude ist nur ein Mangel an Informationen.

              Kontakt: administrator@wortkompass.de

              Kommentar


              • VickieLinn
                VickieLinn kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Ich wünsche mir ja, dass "made in China" irgendwann nicht für billig steht.

              • Badabumm
                Badabumm kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                "Made in Germany" wurde einst als Abschreckung erfunden, mauserte sich zum Qualitätsmerkmal, ist aber inzwischen wieder auf Talfahrt. Der imaginäre Wert steckt noch in den Köpfen, und längst sind China-Waren nicht mehr so schlecht wie ihr Ruf. Die Psychologie hinkt da immer um einige Jahre hinterher.

              • Alys II.
                Alys II. kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Für billig im Sinne mieser Qualität steht es für mich schon lange nicht mehr. Aber billig im Sinne kostengünstig leider immer noch.

            • #10
              Weißt du? Diese Frage bringt mich sofort zurück in das Jahr '26. Die Fenster waren geöffnet, es wehte ein frischer Frühlingsduft durch die gestärkten Gardinen und die kleinen Zebrafinken in ihrem Kupferbauer hüpften aufgeregt auf ihren Schäukelchen umher. Ich hatte mich gerade daran gemacht, den Toast aus den dafür vorgesehen Schlitzen zu sammeln, als das Messingtelefon schellte. Den Toaster hatte ich ordnungsgemäß auf Stufe 3 gestellt. Mittelbraun. Wie auch immer. Ich hob den Hörer von der Gabel und musste mit Entsetzen feststellen, dass niemand das Fliegengitter der Terrassentür zugemacht hatte. Schon fiel das erste geflügelte Tier über meinen bernsteinfarbenen Honig her. Ich sagte nur: "Wart, Mathilda!"
              Doch der schwere Hörer war kein geeignetes Werkzeug das honigklauende Huhn zu vermöbeln. Warum mussten Telefone auch mit Schnüren funktionieren. "Mathilda, wart!", schrie ich, doch das Federvieh leckte sich geflissentlich das Schnäbelchen, als hätte es vom Gottestau genascht und mit einem freudigen "Gägääk" verschwand es nach draußen.
              "Mathilda, du sollst mich nicht während des Toastens anrufen. Was wäre geschehen, hätte ich nun versehentlich Stufe 4 eingestellt? Ich frage dich, Mathilda!" Doch Mathilda blieb stumm. Das mochte daran gelegen haben, dass Gertrud am Telefon war, was mich wiederum zurück in das Jahr '19 bringt, als mir der Schuster nur halbe Leisten an meine Leisetreter nageln wollte, weil ich angeblich mit gebackenem Hirschhornsalz hatte bezahlen wollen. "Nur über meines Nachbarn Leiche!", hatte ich geschrien, aber Gertrud sagte, sie sei nicht interessiert. Aber das ist ja alles gar nicht schlimm, denn ich bemerke, dass ich eigentlich auf etwas ganz anderes hinauswollte. Apropos "hinaus". Damals, ich war aufs Meer hinausgefahren, warum weiß ich nicht mehr genau, aber ich weiß noch genau, dass es mit dem alten Dachs zu tun hatte, der mir immer den Garten durchwühlt hatte ...
              Jedenfalls ... wo war ich stehengeblieben? Ah, an der Haltelinie, was mich wiederum ins Jahr '47 bringt ...

              Kommentar


              • #11
                Zitat von Storytraveler Beitrag anzeigen
                Das ist nur so ’ne kleine Snackfrage! – Wie erfindet ihr Fantasy- oder Sci Fi-Rassen? Ich mein, irgendwann ist der Elf einfach ausgelutscht. Da muss was Neues her! Aber wie stellt man das am Besten an? Eure besten Tricks hier rein.
                Nicht unbedingt! Man kann den Elf auch anders beschreiben (Aussehen, Kleidung, man denke an die Harry Potter Bücher), ihm andere Aufgaben zuweisen (böse, gute, neutrale), Ich arbeitete mal an einem Drehbuch über eine Frau, die die Elfenkönigin befreit. Die half ihr bei einem Problem mit einem sie stalkenden Mann, und als Preis verwandelte sie die Frau in eine Elfe, weil sie nicht allein sein wollte.
                Elfen haben gewisse Klischees. Man braucht diese nur aufzubrechen, und schon hat man was Neues.

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                • #12
                  Vorstellungen, was ein Elf zu sein hat, wird durch Medien und Populärkultur verfestigt. Genauso, wie ich bei dem Wort "Giraffe" ein bestimmtes Tier vor Augen habe, so geschieht das auch bei "Elf" oder "Zwerg". Nun ist zwar ein Elf in keinem Tierbuch beschrieben, es hat sich aber eine demokratisch gebildete Meinung durchgesetzt. Die Mehrheit stellt sich einen Elf so und so vor. Es gibt zwar Abweichungen - so sind bei mir Trolle klein und frech, aber nicht riesig und dumpf -, was durch die verschiedenen Quellen verursacht wird. Bestimmte Merkmale werden so mit Phantasiewesen verknüpft, was nie bewiesen, aber einvernehmlich geglaubt wird. Es existieren natürlich Auffächerungen und Variationen, die sich aber zum größten Teil überschneiden - das heißt, der Grundkonsens ist gleich.

                  Je mehr ich davon abwandle, desto mehr erschaffe ich nun ein eigenes Wesen. Die Frage stellt sich jetzt, warum es denn überhaupt noch ein Elf sein muss? Ist ein Wesen mit sechs Beinen und zwei Köpfen noch ein Elf? Kürze ich den Giraffenhals auf 20 Zentimeter, ist es auch keine Giraffe mehr. Wie weit darf ich mich vom Grundmuster entfernen, ohne dass der Leser ins Grübeln kommt?

                  Alle diese Phantasiewesen sind nur menschliche Verkörperungen von Träumen und Ideen. Ein Elf ist ein Elf, weil man sich damit genau dieses ätherische, oft unsterbliche, supergute Wesen geschaffen hat, das in Einklang mit der Natur leben soll. Ebenso wurden diese Begrifflichkeiten aus der keltischen oder slavischen Mythologie entnommen, so dass der Elf zu einer fast realen Lebensform mutiert ist, an die einige Menschen tatsächlich glauben. Auch an das Einhorn glaubte man fest, obwohl es nicht existiert. Durch Mythenbildung wurde das Bild kreiert und manifestiert.

                  Ich gerate in Erklärungsnot, wenn "meine" Elfen zwei Köpfe haben und fies und gemein sein sollen. Es ist einfacher, ihnen einen neuen, nämlich meinen, Namen zu geben. Man nimmt vorgefertigte Versatzwesen, wenn man nicht viel erklären will und erwartet, dass ein bestimmtes Bild in der Leserschaft bereits existiert. Insofern ist die Verwendung von Klischeewesen reine Faulheit, weil sie schon fertig verpackt, nur noch in der Mikrowelle aufgewärmt werden müssen.

                  PS Was passiert, wenn man den Konsens verlässt, zeigen die glitzernden Vampire. Die Autorin hatte dasselbe Recht wie alle, sich "ihre" Vampire zu erschaffen. Denn es gibt nun mal keine Vampire, also kann man sie schwafeln, wie man mag. Am Ende hat sie sich die Ablehnung all derer zugezogen, die ihre "wahren" Vampire verhöhnt sahen. Im Grunde ist das Fanfiktion, bei der der Kanon verletzt wurde...
                  Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
                  Mark Twain

                  Kommentar


                  • Ankh
                    Ankh kommentierte
                    Kommentar bearbeiten
                    Aber so ein Wandel findet bei solchen mythischen Wesen doch ständig statt. Die ätherischen Waldelben haben mit den nordischen Mythologieelben nicht mehr viel zu tun, und die christlichen Wurzeln sind in heutigen Einhorn-Vorstellungen auch kaum mehr enthalten. Schon Stoker hat mit Dracula die lokalen Legenden neu interpretiert, und Meyer (und viele andere) haben daraus wiederum ihre eigenen Vampire gestrickt. Klar kommt man in Erklärungsnot, wenn man den Evolutionssprung zu groß macht, aber eine Veränderung des Grundmusters, das Dazudichten und Weglassen von Eigenschaften je nach Bedarf, ist durchaus üblich. Ich sehe darin prinzipiell auch kein Problem, solange man sich wie gesagt nicht so weit von den etablierten Mustern entfernt, dass der Leser Schwierigkeiten hat, die "Neuinterpretation" mit seiner bisherigen Vorstellung in Einklang zu bringen.

                • #13
                  Ich glaube, in diesem Faden wurde genau das Gegenteil gefragt: wie kreiere ich was Neues? Storytraveller wollte eben nicht Elfen bemühen, weil er sie - zu Recht, wie ich finde - abgelutscht fand.

                  Völker erschaffen ist sicher abhängig von der Welt, die man bereits erschaffen hat. Sie sollten da reinpassen.
                  Das Hauptproblem ist eher ein anderes: je weiter die neuen Wesen sich vom Menschen entfernen, desto schwieriger wird es, sie in einen Kontext zu setzen. Deswegen sind Außerirdische in Star Trek und Star Wars einfach Menschen in Gummimasken. Man stülpt ihnen ein paar Merkmale über, aber ansonsten sind sie "Menschen", denn nur Menschen interessieren uns wirklich.

                  Wirklich fremde Wesen wurden auch in der SF nur selten erschaffen, z.B. die Würmer in "Der Wüstenplanet" oder plattgepresste Wesen, die auf Neutronensternen leben. Alles andere sind anthropomorphe Wesen, mit denen wir uns sogar unterhalten können. Sprache und Mimik sind aber die größten Barrieren. Es funktioniert ja nicht einmal innerhalb unserer eigenen Spezies. Hunde und Katzen haben bekanntlich verschiedene Körpersprachen und können deshalb schwerlich miteinander kommunizieren.

                  Deshalb sind Fantasygeschöpfe (ich benutze absichtlich die englische Kategorie) nur mehr oft Projektionen menschlicher Eigenschaften auf fremdartige Hüllen.
                  Lebewesen entstehen durch Evolution und Anpassung, das würde auch für Phantasiegeschöpfe gelten. Stumpf in eine Welt hineingepflanzt, aber ohne Entstehungsgeschichte, wirkt nicht plausibel.
                  Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
                  Mark Twain

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                  • weltatlas
                    weltatlas kommentierte
                    Kommentar bearbeiten
                    Jab, wahrscheinlich.

                  • Dodo
                    Dodo kommentierte
                    Kommentar bearbeiten
                    Es gibt ein hübsches mehrbändiges SciFi-Epos von James White, Hospital Station. Ein Hunderte Kubikkilometer großes Krankenhaus im All für alle möglichen Lebensformen ... Das wäre etwas fürs Auge (und Hirn).

                  • Badabumm
                    Badabumm kommentierte
                    Kommentar bearbeiten
                    Die "Vielwesigkeit" wurde in "Valerian und Veronique" (Film: "Valerian und die Stadt der tausend Planeten") gut aufgegriffen. Die Stadt erinnert an das besagte Hospital (auf deutsch: "die Weltraum-Mediziner").

                    Und es gab immer hier und da nette Einfälle, z.B. der trichterbauende Sandwurm bei "Krieg der Sterne".
                    Zuletzt geändert von Badabumm; 14-09-2018, 17:10. Grund: Absatz

                • #14
                  Zum Thema Rasse kann man allemein etwas anders sagen.

                  Manchmal wäre es schon eine Inovation, sich vom Begriff Rasse zu lösen. Rasse würde/kann bedeuten, das es sich um die selbe Art handelt. Also um Humanoiden z.B. Habe ich ein Alien, welches kaum bis gar nicht Humanoid ist, wird der Begriff der Rasse eher abwegig.

                  Rasse wird - abgesehen von der Ideologie der Rassen (Rassismus) nur auf Tiere angewendet. Oder genauer, auf verschiedene Züchtungen derselben Art. Also Hunde oder Pferde. Rasse würde dann bedeuten, das alle aus einer anderen oder der gleichen Art willentlich gezüchtet wurden (Menschen, Elfen, Zwerge, etc.) Oder aber, es gebe "natürliche Rassen".

                  So kommt es auch zustande, das manche Leute den Genres wie Fantasy vorwerfen, es werde untergründig Rassismus transportiert. Wenn man darauf achtet und Tolkien liest, fällt einem das entsprechend auf. Das liegt wohl daran, das es zu Zeiten Tolkiens ein anderes Verständnis für den Begriff der Rasse gab.

                  Hat man also ein Alien, das z.B. Insektoid ist, wäre es in Bezug auf den Mensch keine andere Rasse, sondern eine andere Art. Im SciFi wird daher auch das Wort Spezies verwendet.

                  Das lässt sich so auch auf die Fantasy anwenden. Da der Begriff des Spezies hier eher deplaziert erscheint, wird oft auf Rasse zurückgegriffen. Eigentlich ist das aber etwas seltsam.

                  Selbst ein Rassist der bei den Menschen von Rassen spricht, meint die "natürlichen Rassen" derselben Art.
                  Die Frage ist ausserdem, ob "race" im Englischen anders definiert ist als "Rasse" im Deutschen.

                  Also - "erschaffen" wir eine Rasse oder eine Art? Das kann einen Unterschied machen.

                  Kommentar


                  • Milch
                    Milch kommentierte
                    Kommentar bearbeiten
                    Ob Dinosaurier noch Reptilien waren?
                    Vögel sind Dinosaurier, Menschen sind Primaten, Jared Diamond bezeichnet den Mensch als dritte Schimpansenart.

                  • Badabumm
                    Badabumm kommentierte
                    Kommentar bearbeiten
                    Die Frage ist eher, wenn Vögel Dinosaurier sein sollen, ob Vögel noch Reptilien sind ...?

                  • Milch
                    Milch kommentierte
                    Kommentar bearbeiten
                    Nein, Dinosaurier glichen in vielen Sachen den heutigen Vögel, Federn, das starke Lungensystem, die löchrigen Knochen. Die Wissenschaft geht davon aus, dass Vögel noch lebende Dinosaurier sind.

                • #15
                  Jede Rassenunterscheidung ist grundsätzlich künstlich. Wenn ein Pudel mit einem Collie Nachkommen zeugen kann, sind beide Rassen danach sozusagen "verloren". Resultat ist ein Mischling. Rassen werden gewollt am Leben gehalten für einen bestimmten Zweck. Deshalb muss man ja so pingelig auf den Stammbaum achten.
                  Wenn ich sage, dass wir uns selbst züchten, so meine ich, dass wir unsere Selektion steuern - zum größten Teil unbewusst. Und natürlich überleben viele mit "Defekt", die früher gestorben wären, und haben selbst Nachkommen. Wir steuern die Selektion also durch unsere Zivilisation. Durch ein vorherrschendes Schönheitsideal wird eine Auswahl bevorzugt. Und ausselektiert wurde schon immer, allem voran das Töten von Mädchen, weil sie ungewollt sind.

                  Wenn man nun sagt, die genetischen Unterschiede bei Menschen seien zu gering, um von Rassen zu sprechen, so ignorieren wir die sichtbaren Unterschiede. Die bestehen ja allerdings nur durch vorherige Isolation. Deshalb erwähnte ich die "kaffeebraune" Menschheit, weil die Hautfarbe sich beim Durchmischen dahin entwickelt. Ebenso könnte ich sagen, ein Collie und ein Pudel sind prinzipiell gleich - was genetisch zutreffend ist. Dennoch unterscheiden wir beide voneinander. Würde man alle Hundezwinger öffnen, und jede dürfte mit jedem, entsteht wahrscheinlich sowas wie ein Kojote, quasi die Grundform des Hundes.

                  PS Man könnte statt "Rasse" auch was anderes verwenden, z.B. "Regionale Divergenz", aber das Problem wird dadurch nicht beseitigt. Wir erkennen Unterschiede, die wir katalogisieren. Dadurch, dass "Rasse" negativ belastet ist, sträuben wir uns dagegen, es zu verwenden.
                  Zuletzt geändert von Badabumm; 15-09-2018, 14:38.
                  Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
                  Mark Twain

                  Kommentar


                  • Winterherz
                    Winterherz kommentierte
                    Kommentar bearbeiten
                    Bedauerlich das es immer noch Leute gibt, die Ideologie mit Wissenschaft verwechseln.
                    Das ist auch nichts moralisches. Es ist schlichtweg falsch.

                • #16
                  Ergänzung: das Problem liegt in der Definition von "Rasse":
                  Eine Rasse ist eine Gruppe verwandter, miteinander sich mischender Einzelwesen, eine Population, die sich von anderen Populationen durch die relativ große Gemeinsamkeit bestimmter vererbbarer Merkmale unterscheidet.
                  (u.a. Wikipedia https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie )

                  Ich habe natürlich aktuelle Forschungen dazu gelesen. Obige Definition müsste geändert werden, wenn man sie auf Menschen nicht anwenden will. Denn bislang trifft die Definition zu, - was zur Diskrepanz zwischen dem führt, was man wahrnimmt, und dem, was genetisch ist.

                  Bei Alien-Lebensformen verzichte ich deshalb auf den Begriff "Rasse", obwohl er - laut Definition - sogar zutreffen würde. Er setzt nämlich nicht voraus, dass es sich um eine einzige "Art" handelt, sondern es wird nur von "Population" gesprochen. Da "Spezies" lateinisch "Art" bedeutet, redet man also von "Arten". Die Benutzung des Fremdwortes soll nur Wichtigkeit implizieren...
                  Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
                  Mark Twain

                  Kommentar


                  • Winterherz
                    Winterherz kommentierte
                    Kommentar bearbeiten
                    (siehe oben) - dir ist klar, des es sich bei dem verlinkten Artikel eben um die Rassentheorie handelt, eine ideologische Theorie, die wissenschaftlich nicht haltbar ist.

                    Wer den Begriff Rasse benutzt, ist unwissenschaftlich (das ist in der Phantastik bis zu einem gewissen Grad vertretbar),
                    wer den Begriff absichtlich und unkritisch benutzt, transportiert rassistische Ideologie.

                    Einem Autor von 1900 kann man das nachsehen, einem Autor von 2000 nicht.

                  • Badabumm
                    Badabumm kommentierte
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                    Wie gesagt - dieser Rassebegriff wird auch in der Biologie angewandt. Bis vor einigen Jahrzehnten konnte man gar keine DNS-Vergleiche vornehmen, also wurde die Definition phänotypisch begründet. Dass er ebenso künstlich wie widerlegbar ist, gilt für viele Katalogisierungen im Tier- und Pflanzenreich.
                    Ethnie finde ich im SF-Kontext für Aliens weniger zielführend, weil es eine gemeinsame Hauptgruppe voraussetzt.

                    Ich habe mal - nur als Gedankenexperiment - überlegt, in wie weit sich Lebensformen auf erdähnlichen Planeten nicht auch irdisch entwickeln müssten. Geht man davon aus, dass ähnliche Ursuppen existieren, müssten auch ähnliche biochemische Prozesse ablaufen. Nicht jedes Molekül ist geeignet, sich zu teilen und sich zu "vermehren", also könnte DNS auch woanders die Grundlage bilden. Weil die DNS sich quasi "von selbst" aus den freien Molekülen entwickelt hat, wie die Evolutionstheorie vermutet. Natürlich wären am Ende die Formen ebenso fremdartig wie in unserer Tiefsee, sie hätten aber vielleicht zwangsläufig dieselbe biochemische Basis.

                • #17
                  Sorry, Winterherz, hatte deinen letzten, langen Beitrag nicht gelesen. Ich hoffe, dass die Diskussion nicht ins Ethisch-Moralische entgleitet.

                  Wir haben übrigens die Pflanzen komplett vergessen. Dort ist der Artbegriff schon schwieriger zu benutzen, weil Übersprünge möglich sind.

                  Brian Aldiss hat in seinem "Der lange Nachmittag der Erde" eine grandiose Vision geschaffen: die ganze Erde hat Treibhausklima, der Mond ist so nahe gerückt, dass riesige Spinnenpflanzen ein Netz zu ihm gewebt haben, und das Festland ist komplett von einer einzigen, gigantischen Feige überwachsen. Es gibt nur noch sechs tierische Lebensformen (natürlich ist eine davon der Mensch, mit Chlorophyll-Haut...), alle anderen Nischen wurden von Pflanzen besetzt: größtenteils fleisch- und pflanzenfressende, sogar intelligente.

                  In "Mars-Odyssee" von Weinbaum gibt es Silikon-"Lebewesen", die quasi unsterblich sind und immer größer werdende Steinhaufen als "Kot" produzieren.
                  Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
                  Mark Twain

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                  • Alys II.
                    Alys II. kommentierte
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                    Auf jeden Fall zeigt die ganze Diskussion (auf eine gute Art) sehr deutlich, wie schwierig es ist, den Begriff "Rasse" zu verwenden. Selbst, wenn man ihn ganz biologisch korrekt einsetzt, bleibt irgendwie ein ungutes Gefühl zurück. Wir sind da halt dank der deutschen Vergangenheit ein wenig vorbelastet, was selbst nicht-deutsche, aber deutsch sprechende/schreibende Leute trifft.

                  • Winterherz
                    Winterherz kommentierte
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                    Wie dir dann auffallen sollte, wird der Beriff Rasse auf Pflanzen in der Regel nicht angewandt. Das hat einen Grund. ...

                    Mir ist auch nicht ersichtlich, was Brian Aldriss und Mars-Odyssee mit dem Rassebegriff zu tun haben.
                    Edit: Ich nehme an, das kehrt zum eigentlich Sinn des Threads zurück.
                    Zuletzt geändert von Winterherz; 16-09-2018, 15:57.

                  • Badabumm
                    Badabumm kommentierte
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                    Genau. Zurück auf "Los"...

                • #18
                  Damit das hier nicht ausartet - ich will zunächst klarstellen das mein 1. Beitrag eben dies nicht bezweckte.

                  Ich wollte - unabhängig davon mit welcher Idee und auf welche Weise man den Begriff Rasse benutzt (sofern man das will), grundsätzlich ein Unterschied zwischen Rasse und Art/Unterart besteht. Das hat deutlichen Einfluss darauf, wie ich neue und alte erfundene Wesen beschreibe. Es kann also darüber entscheiden, ob eine erdachtes Wesen realistisch erscheint oder nicht.

                  Was die Moral, die Ideologie oder die wissenschaftliche Sicht betrifft, kann man trefflich streiten. In der SciFi-Literatur halte ich den Begriff für grenzwertig bis unvertretbar, in der Fantasy mag er seine Berechtigung haben: Betrachtet man einen Roman als in sich geschlossene Welt, in der moderne Wissenschaft ggf. nicht vorkommt, ist der Begriff Rasse als Selbstverständnis der entsprechenden Völker zu deuten.

                  Man kann auch auf den Begiff der Rasse verzichten. Der Stammbaum entstammt der Vorstellung von Blutlinen (nicht Rasse) aus Gesellschaften vor der Aufklärung. Sinn des Stammbaumes bzw. der Abstammung und der damit verbundenen "Blutlinie" war, sich auf Vorfahren zu berufen die große Macht und Einfluss besaßen, oder durch Überlieferung mit übernatürlichen Kräften im Bunde gestanden haben sollen... - allein zu dem Zweck, den eigenen Machtanspruch zu unterstreichen. (aus dem ehemaligen Beitrag, editiert)

                  Ob ich noch weiter etwas dazu schreiben möchte, kann ich jetzt noch nicht sagen.

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                  • #19
                    Für mich ist der Begriff "Rasse" erst mal nur ein Wort. Wir Menschen füllen ihn mit Ideologien, die ich nicht vertrete, sofern sie verachtender Natur sind. Und, mein Opa war aufgrund seiner Rasse während des 2.WK interniert, so das der Begriff in meiner Familie durchaus schwer wiegt.
                    Gleichzeitig unterstelle ich weder Fantasy- noch SciFiautoren per se aus dem rechtspopulistischen Milieu zu stammen oder Verachtung für irgendwen zu empfinden, nur weil sie "Rasse" schreiben. Es kommt auf den Kontext an. Manchmal lohnt es sich in den Geschichten zuzuhören und nicht vorzuverurteilen, nur weil jemand "Rasse" schreibt. Hier muss man eben auch Realität und Fiktion unterscheiden.
                    Dennoch denke ich ist der Begriff ein Kunstbegriff um zu kategorisieren und zu züchten, mehr nicht. Bezogen auf den Menschen füllt er sich dann mit Gedankengut, Interpretationen und Ableitungen, wie auch immer gearteter Natur. Naturwissenschaftlich vertrete ich den Begriff nicht und halte ihn für falsch. Das was als "Rasse" beschrieben ist, ist schlicht genetische Diversität, wie sie in Arten vorkommt.

                    Persönlich finde ich den begriff Ethnie (bezogen auf Menschen) deutlich besser.
                    Zuletzt geändert von weltatlas; 16-09-2018, 16:25.
                    Freude ist nur ein Mangel an Informationen.

                    Kontakt: administrator@wortkompass.de

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                    • weltatlas
                      weltatlas kommentierte
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                      VickieLinn, nja, klingt es nicht zu esoterisch? Ich stelle mir da immer Geisterjäger vor, die ... keine Ahnung, mit ihren Geräten rumhüpfen um Wesenheiten nachzuweisen.

                    • Badabumm
                      Badabumm kommentierte
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                      Ist ja wie in "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen", wo das Wort "Gott" durch "Jenes höhere Wesen, das wir verehren" ersetzt werden muss, weil der Vortragende mit dem Begriff nicht mehr einverstanden war...

                    • VickieLinn
                      VickieLinn kommentierte
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                      weltatlas
                      Wenn es "zu" wäre, würde ich es nicht voll klasse finden.

                  • #20
                    Um zur Anfangsfrage zurückzukommen: Fantasy-Wesen erfinde ich anders als SF-Wesen. In Fantasy ist quasi alles erlaubt, was nicht biologisch plausibel ist. In SF erwarte ich keine Elfen oder Drachen, sondern "realistische" Lebensformen. Sie sollten mindestens so weit erklärt werden, wie die Geschichte erfordert. Dadurch ist die Rücksichtnahme auf anthropozentrische Einfachheit, die man sonst in Fantasy findet, viel komplexer. Deshalb gehören die populären SF-Serien für mich zu Fantasy mit technisch angehauchten Einschlag, weil so ziemlich alle Naturgesetze ignoriert werden. Es geht nur darum, eine menschbezogene Geschichte zu erzählen, ist also quasi als Märchen oder Fabel zu werten. Ob Vulkanier oder Elf, spielt deshalb keine Rolle.

                    Für mich beginnt "echte" SF dann, wenn ein - meist zukünftiges - Problem als Grundlage für die Problemlösung und die Story genommen wird. "Was wäre, wenn..." ist der Hauptaspekt von SF. Natürlich zaubern die meisten SF technische Lösungen aus dem Hut, die nur dazu gedacht sind, die Geschichte möglich zu machen. Überlichtantriebe, künstliche Schwerkraft, Einfrieren, Beamen oder eben intelligente Wesen, mit denen man problemlos kommunizieren kann, sind sozusagen "Magie", denn nichts davon ist bislang umsetzbar.

                    SF ist eine Art "Ideen-Spielwiese", die aus dem Kernthema auch noch eine nette und spannende Geschichte erzählt. Humanoide Wesen existieren hier größtenteils, um eigentlich menschliche Gesellschaften zu analysieren oder zu parodieren, sozusagen als Spiegel. Sie sind wie die Völker aus "Gullivers Reisen", die einfach nur politische Verhaltensweisen offenbaren sollen.

                    Regelrecht "fremde" Lebensformen hingegen erfordern Abstand vom anthropozentrischen Weltbild und sind selbst als Idee zu verstehen. Die menschliche Psychologie, die sich im Kontakt offenbart, ist oft der eigentliche Hauptaspekt solcher SF. Das Unerklärliche darf ruhig unerklärlich bleiben, aber an ihm misst sich die menschliche Intelligenz, Toleranz oder Empathie.
                    Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
                    Mark Twain

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                    • Dodo
                      Dodo kommentierte
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                      Genau. Soft SciFi beschäftigt sich nicht weiter mit der Technik, die ist dort nur Hintergrundgebrumme.
                      Beispielsweise "Der Marsianer" oder auch "Artemis" sind dagegen Tummelplätze für die Hard SciFi-Fans. Kann das alles so funktionieren? - ist eine der Fragestellungen, die dort bedient werden. Wobei sich dort auch Geschichten abspielen, die ich als Softi goutiere.

                    • Winterherz
                      Winterherz kommentierte
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                      Ohne Technik geht auch sehr gut - ich hatte mal ein Buch mit Kurzgeschichten im Sci-Fi bzw. Sci-Fy, ich weiß leider nicht mehr wie es hieß.

                      Eine der Geschichten hatte praktisch keine besondere Technologie. Es ging um die verbliebene Menschheit auf dem Planeten Erde, in einer postapokalyptischen Zukunft. Die Menschen hatten den Krieg gegen eine selbst geschaffene KI verloren, die sich in Form von Nanorobotern darstellte. Diese Nanorobots waren in der Lage, die DNA eines Menschen zu kopieren und ihn vollständig zu replizieren.
                      Das ist jetzt erstmal nicht innovativ (wobei das Buch relativ alt war), und auch nichts besonders an sich.

                      Was die Geschichte auszeichnete war, wie die Menschen sich in dieser Lage psychologisch verhalten haben. Eine kleine Gruppe war in einem Bunker eingeschlossen. Immmer wenn einer nach draussen ging, war nicht klar ob der echte zurück kommt, oder ob er irgendow auf Nanos gestossen war, (die ja jede Form annehmen konnte). Es gab also eine Art Sicherheitsystem, z.B. Fragen, die nur der echte Mensch beantworten kann.

                      Nun kam es aber zu einem Fehler, und es war nicht klar, ob die Gruppe von Nanos unterwandert worden war. In der Panik und Angst kam es nun dazu, das sie sich gegenseitig anfingen umzubringen, auf der Suche nach dem Feind. Eine Person überlebte meine ich, wobei nicht klar war, ob sie nun das Original oder ein Replikant war.

                      Die Handlung erstreckt sich im Kern nur über wenige Stunden. Im Focus steht nicht die Technik, sondern was zwischen den Menschen passiert. Es war aber eine der besten Sci-Fi- Geschichten die ich je gelesen habe.

                      Wobei wir dann auch bei technischen/künstlichen Wesen sind, wie AI/KI, Avatare, Androiden, Cyborgs. etc.

                    • Badabumm
                      Badabumm kommentierte
                      Kommentar bearbeiten
                      Naja, Nanorobotertechnologie, die Menschen klonen kann, ist schon sehr fortschrittlich und könnte als "Magie" durchgehen. Man muss sie aber nicht erklären, sondern setzt sie einfach voraus. Hier ging es ja wieder "bloß" um die menschlichen Reaktionen, die Technik ist nur Vorwand und Katalysator.
                      Erinnert mich an die "Körperfresser". Es gibt eine Reihe solcher Storys. Ich kenne die Geschichte sogar, ich muss mal stöbern, ob ich sie finde.
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